Создать тему  Создать ответ 
О дальнем родстве языковых семей
22-10-2018, 13:46    
Сообщение: #341
Владимир

Moderator
Сообщений: 3015
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О дальнем родстве языковых семей
(22-10-2018 13:29)Ирокез писал(а):  Всегда ли удаётся различить архаизмы от инноваций? Да и по сути архаизм - это просто типа более старая инновация.
Для определённой группы языков – всегда. К примеру, раз уж речь идёт о германских, деназализация является инновацией для ингвеонских, а з-н Вернера – архаизмом. Но в целом для германских з-н Вернера – инновация.

(22-10-2018 13:30)Ирокез писал(а):  Говорят, что ютский язык фактически неизвестен - мог быть ингвеонским, а мог быть и скандинавским. А вдруг древнеанглийский - это ингвеонско-скандинавский суржик?
Зачем гадать про ютский? Была же область Danelaw, вот вам и суржик :)

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-10-2018, 13:59    
Сообщение: #342
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: О дальнем родстве языковых семей
(22-10-2018 13:46)Владимир писал(а):  Для определённой группы языков – всегда. К примеру, раз уж речь идёт о германских, деназализация является инновацией для ингвеонских, а з-н Вернера – архаизмом. Но в целом для германских з-н Вернера – инновация.
А если группа - сложный диалектный континуум и нет мало-мальски древних документов?:rolleyes:
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-10-2018, 14:44    
Сообщение: #343
Владимир

Moderator
Сообщений: 3015
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О дальнем родстве языковых семей
(22-10-2018 13:59)Ирокез писал(а):  А если группа - сложный диалектный континуум и нет мало-мальски древних документов?

Та же самая процедура. Рассмотрим, напр., уже упоминавшуюся ТМ мышь. Эвенк. сиңэрэкэн (по эвенк. диалектам шиңэрэкэн, hиңэрэкэн), эвен. hиңъркэн, нег. сиңэjэ, уд., ороч. сиңэ, ульч., орок. сиңэрэ, нан., маньчж. сиңэри. Тунгусские и амурские инновации очевидны.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-11-2018, 19:27    
Сообщение: #344
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: О дальнем родстве языковых семей
https://academic.oup.com/jole/article/3/2/145/5067185 Bayesian phylolinguistics reveals the internal structure of the Transeurasian family
The historical connection between the Transeurasian languages, i.e. the Japonic, Koreanic, Tungusic, Mongolic, and Turkic languages, is among the most disputed issues of historical linguistics. Here, we will combine the power of classical historical-comparative linguistics and computational Bayesian phylogenetic methods to infer a phylogeny of the Transeurasian languages. To this end, we will use lexical etymologies supporting the reconstruction of proto-Transeurasian forms with meanings that belong to the Leipzig-Jakarta 200 basic vocabulary list. Our application of Bayesian phylogenetic inference to the classification of the Transeurasian languages is unprecedented. In addition to the methodological implications for Bayesian inference applied to proposed language phyla at relatively deep time depths and with relatively sparse sets of surviving daughter languages, our research has also factual implications for the existing theories of Transeurasian relationships. Our results move the field forward in that they provide a quantitative basis to test various competing hypotheses with regard to the internal structure of the Transeurasian family.
[Изображение: LDrRDgl.png]
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-02-2019, 15:09    
Сообщение: #345
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: О дальнем родстве языковых семей
А в чём ошибка тех, кто, критикуя компаративистские построения, апеллирует к авторитетам? В практически некритичном отношении к их собственным авторитетам.
На примерах.

Не сказал бы, что этимологические построения чукотско-камчатских, выполненные Мудраком, с доказательством родственности чукотско-корякских и ительменского (ительменских), проглотил во всём. Уж тем более это относится к этимологическим построениям Фортескью, но!

Действительно ли "...в ительменском сложные слова запрещены" и "не более одной корневой морфемы", "со структурой слова (m) + R + (m)", как написано у Володина?
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97.htm
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm

Работы Володина и остальных исследователей чукотско-камчатских хороши и ценны, и всё же - готовы ли сторонники Володина это утверждение отстаивать до последнего? Один из наиболее принципиальных аргументов против родства у Володина.

Аналогично и с северокавказскими.
Я не особенно-то пока читал именно работы Старостина по северокавказским, по читанному двойственное впечатление, а вот то, что у Климова написано, таки читал. И ощущения аналогично двойственны. Потому спрошу - оппоненты Старостина действительно ли готовы цепляться за "Введение в кавказское языкознание" в качестве авторитетного источника? Всё ли в этой книге достоверно?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
11-02-2019, 01:18    
Сообщение: #346
smith371

Member
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 28.12.12

RE: О дальнем родстве языковых семей
(10-02-2019 15:09)Антиромантик писал(а):  готовы ли сторонники Володина это утверждение отстаивать до последнего? Один из наиболее принципиальных аргументов против родства у Володина.

я знаю как минимум одного, который может сделать больно за критику линейной модели словоформы.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
11-02-2019, 18:59    
Сообщение: #347
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

 
(11-02-2019 01:18)smith371 писал(а):  
(10-02-2019 15:09)Антиромантик писал(а):  готовы ли сторонники Володина это утверждение отстаивать до последнего? Один из наиболее принципиальных аргументов против родства у Володина.

я знаю как минимум одного, который может сделать больно за критику линейной модели словоформы.

Да пускай занимается реставрацией айнского. Потому что... Прямо говорю - ительменский находится под подозрением на существование линейной модели типа (m) + ® + R + (m). То есть можно сторонников Володина разбивать их же аргументацией.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-03-2019, 20:56    
Сообщение: #348
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: О дальнем родстве языковых семей
Как быть с неполным списком Сводеша? Что там у Касьяна сказано/написано?
И где можно вообще посмотреть лексические списки?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-03-2019, 22:27    
Сообщение: #349
Владимир

Moderator
Сообщений: 3015
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: О дальнем родстве языковых семей
(22-03-2019 20:56)Антиромантик писал(а):  Как быть с неполным списком Сводеша?
Как правило, никак. Понятно, что если даже 10% слов списка могут иметь решающие значение для отнесения языка к тому, или иному таксону, то отсутствие те же 10% в списке могут настолько исказить результат, что ставит вопрос о целесообразности применения лексикостатистики в данном случае. Однако, можно попытаться сравнивать не 100-, а 207-словные списки, если там есть недостающие схождения (на примере хетского см., напр., Wittmann H. «A Lexico-Statistical Inquiry into Diachrony of Hittite.» // Indogermanische Forschungen, 74, 1969).


(22-03-2019 20:56)Антиромантик писал(а):  Что там у Касьяна сказано/написано?
У Касьяна главным образом про синонимию в базовой лексике.

(22-03-2019 20:56)Антиромантик писал(а):  И где можно вообще посмотреть лексические списки?
Посмотреть можно, к примеру, в Wiktionary. 207-словный список для германских языков (стоит обратить внимание, что в готском отсутствуют 28 слов):
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:...desh_lists

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)