Создать тему  Создать ответ 
Заметки по современному каталонскому
23-09-2017, 18:36    
Сообщение: #1
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

Заметки по современному каталонскому
Так как я всё лучше воспринимаю каталонский на слух по телевизору, всё больше замечаю отклонения современного узуса от прескриптивной грамматики.

Вчера по новостям услышал такой момент: ... han sigut feliços.

Для тех, кто далёк от темы - прескриптивная грамматика предписывает единое причастие estat для обоих глаголов: ser и estar. Форма sigut (как аналогичное образование из субжонктива que sigui - чтобы я был) появилась в разговорной речи давно, но она всегда порицалась и считалась вульгарной. Меня искренне удивило, что теперь её можно услышать у дикторов новостей ТВ3 - общепринятых эталонов правильного каталонского. Прескриптивисты капитулировали?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-10-2017, 17:49    
Сообщение: #2
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Заметки по современному каталонскому
Вот свежий пример аналогичного явления из сегодняшней статьи:
Цитата: I el Sabadell ha sigut una de les entitats més castigades a borsa davant l'actual escenari

Ссылка: http://www.ccma.cat/324/que-comporta-el-...a/2813353/
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-10-2017, 17:55    
Сообщение: #3
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Заметки по современному каталонскому
Второе явление, которое я заметил, это всё большее предпочтение формы haig (по сравнению с "правильной" he), но только в оборотах долженствования: haig de ... (= исп. tengo que...).

Сравнение фраз "on haig de votar" c "on he de votar" показывает, что первая преобладает в отношении 2:1.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-10-2017, 18:42    
Сообщение: #4
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1115
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Заметки по современному каталонскому
Почему haig de?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-10-2017, 22:46    
Сообщение: #5
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Заметки по современному каталонскому
(06-10-2017 18:42)Антиромантик писал(а):  Почему haig de?
Трудно сказать, но в любом случае - это оборот не является "переводом" с испанского tengo que. Возможно аналогия с безличными оборотами - És interessant d'anar... És divertit de comprar... По сути после всех таких конструкций выбор только между 2 вариантами: субжонктиу с que или инфинитив с de :-/
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2017, 00:51    
Сообщение: #6
Quasus

Гоф-фурьер
Сообщений: 588
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Заметки по современному каталонскому
Offtop
По-португальски долженствование обычно тоже с de: ter de (иногда встречается ter que, что радетели чистоты языка, кажется, не приветствуют). А ещё есть вариант будущего времени, который образуется с помощью haver de:
Hei de ver este povo a lutar. Я (непременно) увижу, что этот народ будет бороться.
Кажется, так видел на какой-то стене. Но здесь de выступает не как обычный предлог, потому что не влияет на положение безударного местоимения. Раньше писали через дефис hei-de.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2017, 12:08    
Сообщение: #7
Владимир

Moderator
Сообщений: 2380
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Заметки по современному каталонскому
Offtop
(07-10-2017 00:51)Quasus писал(а):  По-португальски долженствование обычно тоже с de: ter de (иногда встречается ter que, что радетели чистоты языка, кажется, не приветствуют).

В литязыке у этих оборотов разное значение (ter de + inf. значит быть вынужденным сделать что-либо по воле внешних обстоятельств, tenho de trabalhar muito para sustentar a família; тогда как ter que + inf. предполагает внутренние побуждения, tenho que esperar um pouco). Хотя, возможно, это фразеологический шмелизм.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-10-2017, 09:53    
Сообщение: #8
ツツツ

Member
Сообщений: 175
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: Заметки по современному каталонскому
Как сказать "шмелизм" по-научному? Как испанцы понимают каталанский?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-10-2017, 12:29    
Сообщение: #9
Владимир

Moderator
Сообщений: 2380
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(08-10-2017 09:53)ツツツ писал(а):  Как сказать "шмелизм" по-научному?
Постулирование прямой связи между внешней формой и внутренним содержанием.

(08-10-2017 09:53)ツツツ писал(а):  Как испанцы понимают каталанский?
Плохо понимают. Там даже на бытовом уровне достаточно большие отличия: ensalada – amanida «салат», queso – formatge «сыр», manzana – poma «яблоко», buenas noches – bona nit «добрый вечер», por favor – si us plau «пожалуйста». Gaeilgeóir знает каталанский и может рассказать об этом подробнее.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-10-2017, 01:22    
Сообщение: #10
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(08-10-2017 12:29)Владимир писал(а):  
(08-10-2017 09:53)ツツツ писал(а):  Как испанцы понимают каталанский?
Плохо понимают. Там даже на бытовом уровне достаточно большие отличия: ensalada – amanida «салат», queso – formatge «сыр», manzana – poma «яблоко», buenas noches – bona nit «добрый вечер», por favor – si us plau «пожалуйста». Gaeilgeóir знает каталанский и может рассказать об этом подробнее.
Мне кажется, всё зависит от того, какая у людей психологическая установка. Есть очень значительный процент испанцев, которые идут по жизни с принципом "Нам этого не надо, говори по-нормальному". Я при всём желании говорить по-испански не могу, так как никогда испанский не учил, да и в ближайшее время врядь ли начну. Так вот в Каталонии процент понимающих (особенно, когда до них доходит, что ты иностранец и выбор у них только между каталонским и английским, скажем) явно зашкаливает за 95%. Когда "очень надо", оказывается, что и говорящих свободно по-каталонски тоже > 75%, хотя "натурально" каталоноязычных по официальной статистике < 50%.  Особенно после последних событий мне криво улыбаются, но всё-таки говорят. На прошлой неделе в булочной продавец (с виду - Андалузия/ Мурсия) мне говорит, "а ты того, кастельяно не говоришь?" - "нет, только по-каталонски" - "странно это, очень странно. а почему?" - " я в университете каталонский изучаю" - "очень странно". Но весь разговор - на каталонском.

Как есть за пределами Каталонии - мне трудно сказать, я там практически не бываю. Но, например, король не только понимает, но и говорит по-каталонски. Хотя я согласен, по-разному бывает.

Насчёт разных слов - это да, но с другой стороны, я уже убедился, что простые двуязычные словари (не испано-каталонские, а, скажем, англо-испанский, англо-каталонский и т.д.) составляют неправильную картину. Очень часто, что слова одного языка есть и в другом, но они, например, очень архаичные или книжные, поэтому в простые словари для иностранцев они не попадают. А для нативов они не представляют проблем, так как они есть в пассивном запасе. Кроме того, по крайней мере в Каталонии, я заметил, что многие испанские явления называются не "официальными" словами, которые в словаре, а теми, что ближе или идентичны каталонским. Я не знаю, насколько это распространено в других регионах. Элементарный пример: слово nevera 'холодильник'. Это слово в испанском якобы значит "морозильная камера"(?), а холодильник frigorífico или типо того, но я повсеместно слышу nevera. Насчёт manzana – poma, это да, но вот "яблочная тарталета" по-испански (!) tarta de poma, значит, слово poma они пассивно знают. По происхождению manzana - это всего лишь прилагательное к слову poma, происходит от личного имени, т.е. были какие-то "матвеевы яблоки" и теперь по-испански просто говорять "матвеевы", но слово "яблоко" где-то там, в фоне осталось.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)