румыны

(18-03-2017 00:20)Владимир писал(а):  Да, конечно. Român – это релатинизация конца 18 - начала 19 вв.

Нет, конечно.

(18-03-2017 13:04)Владимир писал(а):  Слово, имевшее социальный смысл, стали использовать в этническом.

Вы всерьёз считаете, что в трёх государствах вместе с прилегающими к ним территориям, да ещё и в отдалённых местах с родственным населением (имеются в виду арумыны с истрорумынами) многомиллионный народ внезапно воспринял другой этноним? Причём надо же было додуматься взять себе в качестве имени название нищебродов! Фацъпалмъ.џпг

Цитата:А для пущей возвышенности, чтобы подчеркнуть связь с «великой» историей, изменили одну букву.

Во дураки - не додумались поменять сразу две буквы, для двойной пущести!

Цитата:Кстати, при введении латинского алфавита в Румынии передачу /ɨ/ буквами â и î придумали именно для исторического (т.е. связанного с латинским) написания.

А ничего, что две буквы для передачи /ɨ/ изначально были в румынской кириллице? Так что введение латинского алфавита тут ничего не изменило.

(18-03-2017 18:43)Oleg писал(а):  

(17-03-2017 23:00)bvs писал(а):  Насколько этому можно верить, и не является ли форма с "o" скорее книжной релатинизацией?

Является. Хотя некоторые румыны это усиленно отрицают.

А вы не допускаете мысли, что эти "некоторые румыны" просто знают кое-что, чего не знаете вы? Латинизаторы (которые, по большому счёту, в своих реформах языка, слава богу, проиграли) всего лишь способствовали закреплению этой формы в общем литературном языке, но никак не её появлению.

Цитата:

(18-03-2017 17:08)bvs писал(а):  А как тогда называли себя жители Валахии

По названию местности - мунтень, олтень и пр.

Ну, теперь для полного счастья осталось узнать, как эти жители Валахии называли свою страну, а заодно (тут уже и жители Трансильвании с Молдавией представляют большой интерес) и свой язык.

(19-03-2017 20:51)bvs писал(а):  Судя по свидетельствам иностранцев, что влахи себя называют Romini, Romuini и т.п., а свой язык - Rominest (16 в.), это слово употреблялось и в этническом смысле до 19 в. (хотя и не факт, что непрерывно).

Факт. Книгопечатание на румынском языке возникло в середине XVI века, и чуть ли не 2/3 всех старых книг (до середины XIX века) уже доступны в интернете, так что эту непрерывность легко проследить.

Цитата:Ср. также самоназвания аромунов armâni, arumâni и rămăni.

Во-во.

(18-03-2017 22:17)Владимир писал(а):  

(18-03-2017 18:43)Oleg писал(а):  sûnt

«Хорошее» слово для младограмматиков

Насколько латинизаторы в лингвистическом аспекте были идиотами (впрочем, учитывая время и условия, в которых они появились, их идиотизм простителен, а в других аспектах их деятельность была очень полезной), но они, введя такое написание, оставили нормальное произношение. А современные "реформаторы" многократно переплюнули их в идиотизме, изменив произношение этого слова. Повбивав би!

(29-03-2017 07:01)sasza писал(а):  Вы всерьёз считаете, что в трёх государствах вместе с прилегающими к ним территориям, да ещё и в отдалённых местах с родственным населением (имеются в виду арумыны с истрорумынами) многомиллионный народ внезапно воспринял другой этноним?

Ничего странного в этом нет. Восприняли же поляне, кривичи, вятичи и т.д. название русские, которое скорее всего вообще не было этнонимом по происхождению. Эстонцы в качестве самоназвания используют этноним, которым в раннем средневековье скандинавы называли некое балтское племя в вост. Пруссии, а позже немцы перенесли на финноязычное население сев. Прибалтики, чтобы отличать его от ливов.
Что касается arumîn, arămîn, armăn, rămăn, то примечательно, что это формы закономерного фон. развития нар.-лат. romanu(m), этноним aromân был предложен Г. Вейгандом. Хотя, конечно, вопрос интересный, является ли балкано-романская группа монофилетической.

(29-03-2017 07:01)sasza писал(а):  Причём надо же было додуматься взять себе в качестве имени название нищебродов!

В том-то и дело, что не нищебродов, а Romani. Грекоязычное население Византии тоже себя называло Ρωμαίοι.

(29-03-2017 17:20)Владимир писал(а):  Ничего странного в этом нет. Восприняли же поляне, кривичи, вятичи и т.д. название русские, которое скорее всего вообще не было этнонимом по происхождению. Эстонцы в качестве самоназвания используют этноним, которым в раннем средневековье скандинавы называли некое балтское племя в вост. Пруссии, а позже немцы перенесли на финноязычное население сев. Прибалтики, чтобы отличать его от ливов.

Вы не учитываете, как минимум, 4 вещи:
а) речь идёт не о седой древности, от которой не осталось источников
б) название Валахии на родном языке её жителей
в) название этого языка, и, наконец
г) что социальный оттенок слово "румын" приобрело лишь на территории одного княжества из трёх, населённых одним этносом, да и то на протяжении всего лишь 2-3 веков.

Цитата:Что касается arumîn, arămîn, armăn, rămăn, то примечательно, что это формы закономерного фон. развития нар.-лат. romanu(m)

Ну да, как и собственно rumân. По-вашему выходит, что все эти формы были соционимами, по странному совпадению в какой-то момент внезапно ставшими этнонимами. И какие же, интересно тогда, были этнонимы у всех этих (как минимум шести, если учесть слова Олега) народов до их переименования? У вас есть примеры каких-нибудь других аборигенных народов, на протяжении веков использовавших в качестве лингвонима и этнонима неоднокоренные слова?

Цитата:В том-то и дело, что не нищебродов, а Romani. Грекоязычное население Византии тоже себя называло Ρωμαίοι.

По вашей теории выходит, что сначала поменяли одну букву, и потом все так назвались. А куда вы в ней (теории) дели 2 тысячи книг на румынском языке, напечатанных в 5-6 странах почти за 300 лет (с середины XVI до середины XIX в.), по которым всё можно проследить - и эту несчастную букву, и этноним/соционим/лингвоним?

Слово român стало широко использоваться в кач. эндонима после создания единого литературного языка, релатинизация которого очевидна. Разумеется, некоторые авторы и раньше могли использовать латинизированную форму с различными целями, но насколько это было распространено среди широких народных масс?
Арумынские, истрорумынские и мегленорумынские лексемы всегда использовались как этнонимы, там не было иных развитий значения.
По поводу вопросов:
1) финны стали называть себя suomalaiset в историческое время, это можно проследить по источникам;
2) Исландцы называли свой язык dönsk tunga на протяжении как минимум 300 лет, и это тоже отражено в источниках.

(29-03-2017 22:08)Владимир писал(а):  Слово român стало широко использоваться в кач. эндонима после создания единого литературного языка

а) Слово "р[у|оу|о|ѡ]м[ѫ|ъ|ь|ы]н" (вроде, привёл все известные мне варианты написания) широко использовалось в качестве эндонима всегда. Более того, никакого другого слова в качестве эндонима ни в каких источниках не зафиксировано. Даже молдаване, ставя свою региональную идентичность на первый план, на протяжении всей истории не переставали считать себя румынами. Если же говорить о написании через о/ѡ, то оно зафиксировано чуть ли не в первых румыноязычных книгах.

б) Общий литературный язык у румын существовал практически с начала румынского книгопечатания. Незначительные региональные особенности, проявлявшиеся главным образом у молдаван (которые в подавляющем числе случаев ограничивались всего лишь использованием в некоторых позициях букв "s" и "џ" вместо "з" и "ж") полностью исчезли к середине XVIII века.

в) Нет никаких предпосылок к тому, чтобы предполагать, что до появления письменности румыны называли себя каким-либо другим словом.

Цитата:релатинизация которого очевидна.

Давно заметил у многих склонность делать из релатинизации румынского языка какой-то жупел. Румынский релатинизирован ничуть не более других романских языков, и даже нероманских (английского и русского в т.ч.). Только непонятно, при чём тут релатинизация румынского (которая довольно позднее явление) к слову român, которое, как указано выше, зафиксировано очень рано.

Цитата:Разумеется, некоторые авторы и раньше могли использовать латинизированную форму с различными целями, но насколько это было распространено среди широких народных масс?

Можете сказать, какая "латинизация" могла быть в Валахии/Трансильвании в 1582-м году (речь идёт об одной из первых книг православного дьякона Кореси) и в 1643 году в Молдавии (первопечатная молдавская книга православного же митрополита Варлаама)? Это когда православные боялись Рима, как огня, и всячески от него дистанцировались (а литература тогда была исключительно религиозной, как вы понимаете).

Цитата:Арумынские, истрорумынские и мегленорумынские лексемы всегда использовались как этнонимы, там не было иных развитий значения.

Повторяю: слово "румын" использовалось в качестве соционима
а) параллельно с основным значением,
б) достаточно непродолжительное время, и
в) на территории, охватывающей всего лишь треть румын.
Так что это слово тоже всегда использовалось как этноним.

И да, как вы думаете, могли ли румыны Валахии вкладывать в это слово какой-то другой, не этнический смысл, называя свою страну "Цара Румѫнѣскъ", а свой язык - "лимба румѫнѣскъ"? Я ведь на это намекал в предыдущем сообщении. А также могли ли авторы валашских книг причислять себя к голодранцам, пиша "нѣмул/родул/нородул міеу/ностру румѫнеск"? И как понять фразу "îнтре румъни ... куприндем ши пре молдовѣни" или перечисление "гречій, слованій, ши румѫній"?

Цитата:По поводу вопросов:
1) финны стали называть себя suomalaiset в историческое время, это можно проследить по источникам;
2) Исландцы называли свой язык dönsk tunga на протяжении как минимум 300 лет, и это тоже отражено в источниках.

Это не совсем ответы на мои вопросы, к тому же не на все.

(05-04-2017 23:39)sasza писал(а):  Общий литературный язык у румын существовал практически с начала румынского книгопечатания.

Это мнение Бухарестской филологической школы. Есть другое мнение (Ясской школы), согласно которому говорить о едином литязыке можно лишь применительно к последним десятилетиям 19 в., до этого существовали региональные письменные нормы. Полемика между этими школами достаточно давняя и обширная.

(05-04-2017 23:39)sasza писал(а):  Румынский релатинизирован ничуть не более других романских языков

Возможно, релатинизация – не совсем корректный термин, и правильнее было бы говорить о рероманизации, но как уж повелось.. В румынском на самом деле намного больше целенаправленных заимствований из латыни и романских языков (прежде всего из французского) для замещения лексики нероманского происхождения, чем в любом другом романском языке.

(05-04-2017 23:39)sasza писал(а):  Давно заметил у многих склонность делать из релатинизации румынского языка какой-то жупел

Современники релатинизации шутили: «Образованному молдаванину нужен французский словарь, чтобы почитать Бухарестскую газету». Цитирую по памяти
А если серьёзно, то все так тогда делали: венгры «чистили» литязык от османизмов, немцы – от славизмов.

(05-04-2017 23:39)sasza писал(а):  Это когда православные боялись Рима, как огня, и всячески от него дистанцировались

Православная церковь Румынии действительно противилась введению латиницы, но неизвестны случаи, когда эта церковь была бы против релатинизации/рероманизации.

(05-04-2017 23:39)sasza писал(а):  Это не совсем ответы на мои вопросы

Вопрос был: «У вас есть примеры каких-нибудь других аборигенных народов, на протяжении веков использовавших в качестве лингвонима и этнонима неоднокоренные слова?»
Я привёл пример исландцев, поскольку у них название языка отличное от этнонима было законодательно закреплено в Grágás. А так все скандинавы кроме гутнийцев называли свой язык датским (dönsk tunga), отличая его от немецкого языка континентальных германцев (þýsk tunga).

(18-03-2017 00:55)bvs писал(а):  А насколько вообще распространено совпадение автоэтнонима с понятием "крестьянин"?

мне с ходу вспоминаются южноафриканские буры.

Самоэтноним ливов был "рыбаки" и/или "жители побережья".