Создать тему  Создать ответ 
сарыг-югурский
02-12-2016, 00:23    
Сообщение: #1
bvs

Senior Member
Сообщений: 464
Зарегистрирован: 16.04.13

сарыг-югурский
Почему этот язык относят к хакасским, тогда как по сути сарыг-югуры являются потомками древних уйгуров? Если только из-за отражения старого -d- (-δ-) как -z-, то это могло быть независимым развитием. По фонетике например в сарыг-югурском в в начале слова обычно й- перед широкими гласными, ч-/й- перед узкими (в хакасском ч-/н-), нет стяжения сочетаний гласных с -ğ-. Нет озвончения старых глухих между гласными, озвончения -с-/-ш-. Кажущееся оглушение начального б- на самом деле объясняется отсутствием оппозиции по глухости/звонкости (как в китайском): тюркское b- в сарыг-югурском отражается как п-, глухое p - как придыхательное п'. Ассимиляция дентальных (типа -лар > -дар/-тар/-нар) есть также в восточных кыпчакских, и не является типичным хакасским признаком. В морфологии глагольная система своеобразная и не имеет прямых аналогий в других языках, система числительных сохраняет древнетюркский счет (типа одиннадцать = один двадцать). В системе склонения сохраняется аффикс -дын исходного падежа.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-12-2016, 19:41    
Сообщение: #2
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: сарыг-югурский
Не факт, что они потомки древних уйгуров, но специалисты вообще-то их язык к хакасским не относят. Специалисты - это, например, Х.Нугтерен и М.Роос, которые сарыг-югурским непосредственно занимались. А относят тюркологи, которые не занимались, и потому какие бы ни были их достижения в других сферах, по отношению к сарыг-югурскому они все равно дилетанты.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-12-2016, 01:44    
Сообщение: #3
bvs

Senior Member
Сообщений: 464
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: сарыг-югурский
А как вы считаете, может он происходить напрямую от древнеуйгурского?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-12-2016, 12:36    
Сообщение: #4
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: сарыг-югурский
1.Существуют ли хакасские в принципе? Разве это не очевидно, что собственно хакасский, фуюйский, кондомско-шорский и среднечулымский - по сути, диалекты?

2.Возможность в принципе определённых связей сарыг-югурского с ними демонстрируется преобразованной системой числительных и при этом последовательным оформлением десятков постфиксоидом -on (не сингармоничным).

3.Признание специфического карлукско-кыпчакско-хакасского единства с разделением на карлукские (старокарлукские и новокарлукские) и хакасско-кыпчакские (кыпчакские, центрально-восточные, хакасские) устраняет принципиальность дискуссии. Так или иначе сарыг-югурский оказывается в хакасско-кыпчакском кластере.

Цитата:Если только из-за отражения старого -d- (-δ-) как -z-, то это могло быть независимым развитием.
В сарыг-югурском, как и в хакасских, есть диссимилятивное выпадение (неразвитие?) -z-: kiis, киис из *kidiŕ; qaas, хаас (каас) из *qadıŕ.

Цитата:По фонетике например в сарыг-югурском в в начале слова обычно й- перед широкими гласными, ч-/й- перед узкими (в хакасском ч-/н-),
В тувинском тоже ч-, а в тофаларском нь-. Из южноалтайских в одном тубаларском нь-. По северноалтайским и чулымскому тоже не всё так просто.

Цитата:нет стяжения сочетаний гласных с -ğ-.
Есть, но просто не настолько последовательно. В некоторых собственно хакасских тоже сохраняется эпизодически.

Цитата:Нет озвончения старых глухих между гласными, озвончения -с-/-ш-.
Ой не факт, что нет озвончения. Есть в саларском, но отсутствует в сарыг-югурском? Это кто вообще исследовал? В тофаларском тоже, по оценке некоторых, нет озвончения, как в тувинском.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-12-2016, 13:46    
Сообщение: #5
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: сарыг-югурский
По поводу возведения к древнеуйгурскому: вы вообще как определяете соотношение древнеуйгурского, манихейско-уйгурского, рунического уйгурского, орхоно-енисейского, енисейско-кыргызского? Уж не один ли язык случайно?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-12-2016, 19:43    
Сообщение: #6
bvs

Senior Member
Сообщений: 464
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: сарыг-югурский
(03-12-2016 12:36)Антиромантик писал(а):  2.Возможность в принципе определённых связей сарыг-югурского с ними демонстрируется преобразованной системой числительных и при этом последовательным оформлением десятков постфиксоидом -on (не сингармоничным).
А это эксклюзивно хакасская изоглосса?
(03-12-2016 12:36)Антиромантик писал(а):  Так или иначе сарыг-югурский оказывается в хакасско-кыпчакском кластере.
Какие изоглоссы характеризуют этот кластер?
(03-12-2016 12:36)Антиромантик писал(а):  Есть, но просто не настолько последовательно
Примеры? Ср. ахыс "рот", аҕыр, аҕыл, паҕыр.
(03-12-2016 12:36)Антиромантик писал(а):  Ой не факт, что нет озвончения. Есть в саларском, но отсутствует в сарыг-югурском? Это кто вообще исследовал?
Из русскоязычных - Тенишев, он не отмечал озвончения.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-12-2016, 20:06    
Сообщение: #7
bvs

Senior Member
Сообщений: 464
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: сарыг-югурский
(03-12-2016 13:46)Антиромантик писал(а):  По поводу возведения к древнеуйгурскому: вы вообще как определяете соотношение древнеуйгурского, манихейско-уйгурского, рунического уйгурского, орхоно-енисейского, енисейско-кыргызского?
Под древнеуйгурским я понимаю прежде всего язык уйгурских княжеств в Турфане и Ганьсу (по идее сарыг-югуры продолжают ганьсуйских уйгуров).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-12-2016, 12:52    
Сообщение: #8
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: сарыг-югурский
(03-12-2016 12:36)Антиромантик писал(а):  1.Существуют ли хакасские в принципе? Разве это не очевидно, что собственно хакасский, фуюйский, кондомско-шорский и среднечулымский - по сути, диалекты?
Хак. хаас, шор. қайыш, чулым. қа:йыш "ремень".
Диалекты друг друга?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-12-2016, 21:18    
Сообщение: #9
bvs

Senior Member
Сообщений: 464
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: сарыг-югурский
(02-12-2016 00:23)bvs писал(а):  система числительных сохраняет древнетюркский счет
Еще интересно числительное "восемь" saqys, задний ряд кроме сарыг-югурского в нем вроде есть только в якутском и некоторых огузских.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-12-2016, 00:28    
Сообщение: #10
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: сарыг-югурский
(05-12-2016 21:18)bvs писал(а):  задний ряд кроме сарыг-югурского в нем вроде есть только в якутском и некоторых огузских.
И в чувашском тоже. Сакăр / саккăр < *sek(k)iŕ как самăр < *semiŕ.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)