Создать тему  Создать ответ 
Глаголы в ирландском
30-11-2016, 03:13    
Сообщение: #1
duineigint

Junior Member
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 30.11.16

Глаголы в ирландском
Есть разные формы ирландского глагола по временам и наклонениям. Я насчитал следующие:
Хабитуалис настоящего времени glanaim
Хабитуалис прошедшего времени do ghlanainn
Прошедшее время do ghlanas
Будущее время glanfad
Условное наклонение do ghlanfainn
Сослагательное наклонение настоящего времени (желат.наклонение) glanad
Сослагательное наклонение прошедшего времени (не знаю какой руссkий термин-аналог привести для subjunctive past tense) glanainn

Так вот я до сих пор не могу разобраться (так как мало ирландскоязычной литературы читаю) какие из этих форм нужны в современном разговорном ирландском, какие используются факультативно, а kакие нужно выбросить из головы, чтобы лишний раз не засорят свой мозг?

По опыту знаю лишь, что в настоящее время вместо ХПВ используется конструкция "континиуса в хабитуалисе" do bhíos ag glanadh, и вроде ХПВ используется только в сказках и газетных статьях.

Желательное наkлонение кроме как в устоявшихся фразах типа go maire gaeilge go bráth, go raibh maith agat и не встречал больше.

И не понятно целесообразность формы Subjunctive past, где он может пригодиться?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-12-2016, 16:10    
Сообщение: #2
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(30-11-2016 03:13)duineigint писал(а):  Есть разные формы ирландского глагола по временам и наклонениям. Я насчитал следующие:
Вы хорошо считали, если учитывали только спрягаемые формы.
Цитата:какие из этих форм нужны в современном разговорном ирландском
зависит от диалекта, но в принципе "ненужных" в списке я не вижу. есть более редкие формы, да, но "ненужные"? нет.
Цитата: kакие нужно выбросить из головы
я подозреваю вы намекаете на сослагательное наклонение? см. ответ ниже
Цитата:По опыту знаю лишь, что в настоящее время вместо ХПВ используется конструкция "континиуса в хабитуалисе" do bhíos ag glanadh
вы принципиальне не понимаете аспектуального различия этих форм.

ghlanainn - [во времена моей юности частенько] я убирал
bhíos ag glanadh - [вчера в то время, как] я убирал, [ко мне зашёл мой друг]

Эти формы не являются синонимами ни при каком раскладе.

Первая обозначает повторяющее действие в прошлом, не ограниченное конкретной протяжённостью. Это форма очень похожа на английское "I used to clean".

Второе - продолжительное одноразовое действие, которое обычно охватывает какое-то точечное действие типа аориста. Эта форма - полный аналог французского эмпарфэ или англ. паст континуэс.

Цитата:и вроде ХПВ используется только в сказках и газетных статьях.

Эта форма используется везде, где она уместна, просто значение довольно специфичное, и больше всего подходит под пространные рассказы о своей юности, а кто в наше время этим занимается?

Цитата:Желательное наkлонение кроме как в устоявшихся фразах типа go maire gaeilge go bráth, go raibh maith agat и не встречал больше.

И не понятно целесообразность формы Subjunctive past, где он может пригодиться?

В независимом употреблении эти формы больше нигде и не встретятся, так как по своей логике (и истории), эти формы предназначены для придаточных предложений. Даже в так называемом "независимом" употреблении, они всё равно используются как придаточные (на что указывает подчинительный союз go - аналог латинского cum), просто главное предложение с подразумеваемым "я желаю" опущено.

Сфера употребления сослагательного наклонения в новоирландском существенно сузилась, по сравнению с древнеирландским. Например, раньше сослагательное наклонение было обязательно в протазисе условных нереальных предложений, а в аподозисе было условное наклонение:

Dá nglanad mo sheomra, bheinn mo mháthair sásta.
протазис: если бы я убрал свою комнату. аподозис: моя мама была бы довольна.

Теперь такое употребление сохранилось только в Ольстере, тогда как в Мунстере и Коннахте условное наклонение вытеснило сослагательное:

Dá nglanfainn mo sheomra, bheinn mo mháthair sásta.

Казалось бы, всё проще, всё в шоколаде? Нет, у этого развития есть очень неприятный побочный эффект. Раньше употребление настоящего или прошедшего сослагательного позволяло различить выполнимые и уже невыполнимые условные предложения (как в английском), а теперь это невозможно (как в русском):

dá nglanad mo sheomra = if I tidied my room ~ если бы я убрал мою комнату (я всё ещё могу это сделать)

dá nglanainn mo sheomra = if I had tidied my room ~ если бы я убрал мою комнату (это было вчера, а теперь поезд уже уехал, и комната так и осталась неубрана)

Однако несмотря на всё это, сослагательное наклонение живо и никуда не собирается исчезать в одной конкретной позиции: ограничительные предложения неопределённого будущего. Здесь конкурирующее с ним будущее время значит нечто совершенно иное, потому сослагательное наклонение востребовано:

fan go dtiocfaidh sé. будущее время: подожди, пока он придёт (его приход гарантирован на 100%)
fan go dtaga sé. сослагательное наклонение: подожди, вот он придёт! (мы только надеемся, что он придёт, но мы не знаем этого на 100%)

Аналогично сослагательное наклонение прошедшего времени используется с глаголом в прошедшем времени: d´fhanas gur thigeadh sé. Я ждал, придёт ли он (я не был уверен, придёт он или нет). Аналогично, претерит здесь значит совсем другое: D'fhanas gur tháinig sé. Я подождал, пока он пришёл.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-12-2016, 16:16    
Сообщение: #3
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Глаголы в ирландском
ΤG4 крутило рекламный ролик несколько лет назад с призывом Fan go bhfeice thú! Подожди, вот ты увидишь! (это была реклама нового телевизионного сезона) - самое что ни на есть сослагательное наклонение в своём прямом назначении. Врядь ли это "устоявшееся выражение" здесь, и учитывая конамарскую направленность TG4 трудно уличить их в "неразговорности". Так что...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
30-12-2016, 21:37    
Сообщение: #4
duineigint

Junior Member
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 30.11.16

 
A Ghaeilgeóir, go raibh maith agat as do fhreagra.

Нужна еще ваша помощь, если вас не затруднит. Я затрону тему, которая мне стала интересна, но оказалась трудна в понимании, так как плохо отражена в пособиях по ирландскому (на англ.яз)
В условном наклонении , используется форма в первом спряжении -f(a)inn, -f(e)á, -f(e)adh, -f(a)imís, -f(a)idís, -f(a)í, -
(do) dhúnfainn, shuidhfinn гунхэнь, хы:хэнь
dhúnfá, shuidhfeá гу:нфа:, хы:фа:
dhúnfadh, shuidhfeadh гу:нхэх, хы:хэх
dhúnfaimís, shuidhfimís гу:нхэми:щь, хы:хэми:щь
dhúnfaidís, shuidhfidís гу:нхэди:щь, хы:хэди:щь
dúnfaí, suidhfí ду:нфи:, сы:фи:
С чем связано то, что во втором лице ед.ч. и в безличной форме f произносится как ф, а в остальных как h? (надеюсь мой вопрос корректен)

А также во втором спряжении имеются глаголы на -igh и синкопирующие, которые представляют для меня сложность в том, как их письменно отобразить. Читал пособия по современному ирландскому на англ.яз. и там плохо отражена эта тема (в силу того, что это кайдян и он использует синтетические формы), и приходилось углубляться в довоенные учебники по ирландскому.
У меня получилось следующее (методом умозаключений):
на -igh
(do) cheannóghainn хяно:нь
cheannófá хяно:фа: (или cheannóghfá? из cheannóghthá?)
cheannóghadh sé, sí, sibh хяно:х (конечное -х произносится перед местоимением?)
cheannóghaimís хяно:ми:щь
cheannóghaidís хяно:ди:щь
ceannófaí кяно:фи: ( или ceannóghfaí? Из ceannóghthaí / (do h-) ceannóghthaidhe?)

Подскажите, есть ли тут что-то не так в орфографии; особенно непонятно в данном случае, как появился в произношении ф во втор. лице ед.ч. По аналогии с первым спряжением?

Синкопирующие глаголы, на примере maraibh, fógair, cosain
mharóbhainn, d’fhógróinn, chosnóinn
marófá ( или maróbhfá? из mharóbhthá?), d'fhógrófá, chosnófá
mharóbhadh, d'fhógródh, chosnódh
mharóbhaimís, d'fhógróimís, chosnóimís
mharóbhaidís, d'fhógróidís, chosnóidís

marófaí (или maróbhfaí? из (do h-) maróbhthaidhe?), fógrófaí, cosnófaí

Еще раз повторю, по второму спряжению информация является результатом моих умозаключений, так как я не понимаю логику второго лица ед.ч. во втором спряжении в условном наклонении, и не могу уложить в какую-то систему, в силу синтетичности южного диалекта.

Надеюсь на вашу помощь. Заранее извиняюсь за столь длинный пост.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-10-2017, 15:48    
Сообщение: #5
Макар

Junior Member
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 03.09.16

RE: Глаголы в ирландском
Я duineigint, просто пароль забыл.

Добавляю, что интересует условное наклонение, автономная форма, и как всё таки ведут себя синкопирующие глаголы? как marbhaigh, fógraigh, cosnaigh, либо maraibh, fógair, cosain
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-10-2017, 22:25    
Сообщение: #6
Макар

Junior Member
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 03.09.16

RE: Глаголы в ирландском
Также интересует одна проблема: в дореформенных  учебниках грамматисты пишут, что l и r подвергаются séimhiughadh. То есть righ ры: - a righ а ри:. И др. насколько сегодня это соответствует действительности?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-10-2017, 23:24    
Сообщение: #7
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(30-12-2016 21:37)duineigint писал(а):  С чем связано то, что во втором лице ед.ч. и в безличной форме f произносится как ф, а в остальных как h?
С историческим развитием языка. Мы знаем точно, что в древнеирландском -f- везде (включая и будущее время) произносилась. Почему она перешла в [h], и почему не во всех лицах - я не знаю. Просто так есть. Если вас развеселит, то в одном крошечном говоре (о. Клер) произношение с [f] сохранилось, но только в основах, которые фонетически оканчиваются гласной, вроде luighfead/ luífead - я буду лежать.
Цитата:У меня получилось следующее (методом умозаключений):
на -igh
(do) cheannóghainn хяно:нь
cheannófá хяно:фа: (или cheannóghfá?
Это довольно теоретическая дискуссия, так как никто так не пишет, но предположим, для поддержания разговора.

Будущее время (и условное наклонение, которое от него образовано) в древнеирландском образовывалось многими способами. Самым частотным было f-будущее, которое было типично для слабых глаголов (= вторичных глаголов, образованных от имён). Среди сильных глаголов далеко не самым популярным, но зато самым простым, наверное, было é-будущее, которое образовывали некоторые глаголов с корневым -e- простым удлинением этой гласной: beirid "он несёт" - béraid "он будет нести". По аналогии этот способ стал распространяться и среди других глаголов, у которых корень оканчивался на сонорный - вот отсюда и пошло будущее время всех синкопирующих глаголов. Тут надо упомянуть, что на определённом этапе сработал фонетический закон, что безуд. é > éo > eó, а далее произошла метатеза с последней согласной основы, чтобы выровнять будущее время по основе настоящего, что и видим в современном языке inis- > inés- > inéos- >ineós- > inseó-

Глаголы, которые в современном ирландском оканчиваются на -(a)igh, по происхождению депонентные, слабые и тоже образовавали f-будущее. Но из-за перехода -f- в [h] и "онемения" -gh-, старое окончание стало невыразительным и было подогнано под синкопирующие глаголы: cennaigh > cennógh-. Так как -gh- уже не произносилась, то метатезы на письме нет.
Цитата:cheannóghadh sé, sí, sibh хяно:х (конечное -х произносится перед местоимением?)
да, произносится, по крайней мере в Мунстере.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-10-2017, 23:30    
Сообщение: #8
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Глаголы в ирландском
(06-10-2017 22:25)Макар писал(а):  Также интересует одна проблема: в дореформенных  учебниках грамматисты пишут, что l и r подвергаются séimhiughadh. То есть righ ры: - a righ а ри:. И др. насколько сегодня это соответствует действительности?
Лениция l и r - фонетическая реалия Донегола и сейчас. Там неленированный звук - более интенсивный (как говорят), возможно сильнее веляризованный, но я в этом не специалист. Насчёт Конамары - сильно сомневаюсь, и в Мунстере - точно нет.

Насчёт r- есть особая тема. Начальная  r- всегда твёрдая, даже если орфография говорить о другом. Это действительно для всех диалектов. Т.е. слова типа sreang, rí и т.д. надо читать как будто написано srang, raí и т.д. В одном описании диалекта Мускерри (гр. Корк) привёден пример, что в звательном падеже a rí - р мягкая. Возможно так и было в начале 20 века, когда составляли описание диалекта, но так уже нет, между именительным и звательным падежом в Мунстере нет никакой разницы.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2017, 01:12    
Сообщение: #9
Макар

Junior Member
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 03.09.16

RE: Глаголы в ирландском
Подскажите, а на севере глагол maraibh перешел в maraigh или всё же  чувствуется окончание -aibh?
Поясню вопрос, maróghad или maród, maróbhad?

По поводу синкопирующих: в дореформенных учебниках глагол oscail, к примеру, показывает формы osclóghad, músclóghad и др. насколько это соответствует реальности сегодняшнего дня? Или везде синкопирующие глаголы второй группы (-il, -in, -ir) образуют будущее время через ó - osclód, musclód (или на севере foscloghad?)?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
07-10-2017, 01:53    
Сообщение: #10
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(07-10-2017 01:12)Макар писал(а):  Подскажите, а на севере глагол maraibh перешел в maraigh или всё же  чувствуется окончание -aibh?
Я не специалист по северным диалектам, но насколько мне известно, -igh и -ibh там произносятся идентично = í, поэтому рискну предположить, что у глагола "убивать" нет никаких принципиальных отличий от других глаголов в спряжении. Насчёт Конамары - информация 100%, Донегол - не уверен.

Цитата:Поясню вопрос, maróghad или maród, maróbhad?
Ну, на этот вопрос ответить очень просто - НИОДНО из этих по простой причине, что там нет синтетических форм будущего, так что будет что-то вроде maróigh mé, что на фонетическом уровне звучит как "маро:й ме"

Цитата:По поводу синкопирующих: в дореформенных учебниках глагол oscail, к примеру, показывает формы osclóghad, músclóghad
Эти формы этимологически неверны, так как они не соответствуют ни исторической, ни современной фонетике. Такие написания стали возможны только потому, что -gh- перестали произноситься в середине слова, поэтому вставлять их туда, где их никогда не было - дешёво и сердито. Нет никаких оснований для таких написаний. Вот писать urdhubhughadh вместо urú можно, так как это слово когда-то реально произносилось "urðuvuγаð", и значит это слово именно то, что видно в старой орфографии - "предпочернение" = "затмение". А osclóghad - это извращение.
Цитата: Или везде синкопирующие глаголы второй группы (-il, -in, -ir) образуют будущее время через ó - osclód, musclód (или на севере foscloghad?)
Ваш вопрос провокационный. Вы ведь в курсе, что на севере все долгие гласные неначальных слогов сокращаются? Поэтому да, можно жать на фонетику и требовать написание foscloghaidh mé, но в таком случае надо и писать cailin, bradan и всё остальное?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)