Создать тему  Создать ответ 
Галисийский и португальский
18-10-2016, 14:40    
Сообщение: #1
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 279
Зарегистрирован: 22.06.12

Галисийский и португальский
(18-10-2016 14:08)Gaeilgeóir писал(а):  Учитывая, что португальский отпочковался от галего
Википедисты как-то по-другому формулируют:
https://en.wikipedia.org/wiki/Galician-Portuguese
Цитата:It is the common ancestor of modern Portuguese, Galician, Eonavian and Fala varieties.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
18-10-2016, 15:03    
Сообщение: #2
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(18-10-2016 14:40)Ирокез писал(а):  
(18-10-2016 14:08)Gaeilgeóir писал(а):  Учитывая, что португальский отпочковался от галего
Википедисты как-то по-другому формулируют:
https://en.wikipedia.org/wiki/Galician-Portuguese
Цитата:It is the common ancestor of modern Portuguese, Galician, Eonavian and Fala varieties.
если в моём утверждении и есть неточность, так это пропущенное слово "средневекового" - но разве это не само собой разумеется? То, что написано в википедии, - политкорректная размазня, так как людям трудно поверить, что язык с более 200 млн носителей (не забываем про Бразилию, Анголу и Мозамбик) может происходить от языка с 2,5 млн носителей. Всех этих "неверующих" я бы отправил почитать учебники истории, в частности как проходила Реконкиста и откуда взялись романоязычные южнее линии Кантабрийские Горы - Пиренеи.;)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2016, 10:10    
Сообщение: #3
Agrest

井蛙 / жабенєтко в керниці
Сообщений: 1529
Зарегистрирован: 08.08.12

 
(18-10-2016 15:03)Gaeilgeóir писал(а):  если в моём утверждении и есть неточность, так это пропущенное слово "средневекового" - но разве это не само собой разумеется?
Нет, конечно. И тот факт, что вы в следующем предложении уже равняете с современным галисийским (2,5 млн — это число носителей современного галисийского), подтверждает, что это не просто не само собой разумеется, но и запутывает.

(18-10-2016 15:03)Gaeilgeóir писал(а):  То, что написано в википедии, - политкорректная размазня, так как людям трудно поверить, что язык с более 200 млн носителей (не забываем про Бразилию, Анголу и Мозамбик) может происходить от языка с 2,5 млн носителей.
А он и не происходит от современного галисийского с 2,5 млн носителей. Они оба происходят от общего предка, старогалисийского aka старопортугальского. Сам по себе тот факт, что носители галисийского остались на прежней территории, не делает их язык ближе к старогалисийскому.

(18-10-2016 15:03)Gaeilgeóir писал(а):  Всех этих "неверующих" я бы отправил почитать учебники истории, в частности как проходила Реконкиста и откуда взялись романоязычные южнее линии Кантабрийские Горы - Пиренеи.;)
Вы сами подменили понятия (в одном месте у вас само собой разумеется «средневековый», а вот при подсчёте населения у вас разумеется «современный»), но читать учебники советуете тем, кто с вами не согласен. Мило, мило.

«билингв мусорит в обоих языках — и первом, и втором» © Python
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2016, 12:03    
Сообщение: #4
Владимир

Moderator
Сообщений: 2380
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: спряжение в иберо-романских
(20-10-2016 10:10)Agrest писал(а):  Они оба происходят от общего предка, старогалисийского aka старопортугальского.
Небольшое уточнение :)
В 12-14 вв. в северо-западной части Пиренейского п-ва существовал язык/диалектный континуум со своими особенностями, отличающими его от других (астурлеонского, арагонского, кастильского и т.д.). На этом языке, который сейчас называется галисийско-португальским, была создана достаточно богатая литература, главным образом поэзия. Затем в силу ряда внешнелингвистических факторов с 15 в. старопортугальская лит. традиция сменила диалектную базу (на диалект Куимбры, позже Лиссабона). В Галисии старая традиция к 16 в. умерла, её сменила кастильская. Галисийская литература начала развиваться заново с 18 (поэзия) – 19 (проза) вв. Я делаю акцент на литературе лишь потому, что именно по литературным памятникам мы можем судить развитии галисийского и португальского языков, современные же диалекты севера Португалии (Минью, Дору) до сих пор близки к западным галисийским (Ла Корунья, Понтеведра).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2016, 14:18    
Сообщение: #5
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(20-10-2016 10:10)Agrest писал(а):  
(18-10-2016 15:03)Gaeilgeóir писал(а):  если в моём утверждении и есть неточность, так это пропущенное слово "средневекового" - но разве это не само собой разумеется?
Нет, конечно.
Извините, что недооценил вас, постараюсь писать более простым языком в следующий раз ;)
Цитата:И тот факт, что вы в следующем предложении уже равняете с современным галисийским (2,5 млн — это число носителей современного галисийского), подтверждает
Это ничего не "подтверждает", а просто иллюстрирует современные фобии некоторых составителей википедии. По тем же причинам в интернете полно ссылок на высказывания бразильцев, которые на полном серьёзе оспаривают, что они говорят на португальском. Эти "ущемлённо-национальные" высказывания не имеют ничего общего с лингвистической реальностью, как и утверждения об общем "португало-галлисийском" предке. В рассматриваемый период на территории современной Португалии если и были какие-то романоидные идиомы, то от них ничего не осталось. То, что стало современным португальским, было заново импортировано из Галисии во время/ после Реконкисты и никакое количество политкорректных заклинаний не изменит этого факта.
Цитата: А он и не происходит от современного галисийского с 2,5 млн носителей.
Удобно спорить с тем, чего собеседник не утверждал?
Цитата: Сам по себе тот факт, что носители галисийского остались на прежней территории, не делает их язык ближе к старогалисийскому.
Будут подтверждающие это ссылки или ограничимся голословным утверждением?
Цитата:Вы сами подменили понятия (в одном месте у вас само собой разумеется «средневековый», а вот при подсчёте населения у вас разумеется «современный»), но читать учебники советуете тем, кто с вами не согласен.
Я не "подменял понятия", а дал объяснение генезису политкорректного утверждения в википедии, не более.

Маленькое отступление: может, я и резко реагирую, но я уже сыт по горло этим "политкорректным" анигилизмом на примере блаверистов и их "мозарабской теории". Так как вы точь-в-точь повторяете их слова, и так как на все эти сомнительные утверждения есть научные ответы - у меня ощущение не просто дежа-вю, а старой запиленной грампластинки, вы уже извините, но для меня это  - пройденный этап, плавали - знаем. :victory:
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2016, 17:49    
Сообщение: #6
Quasus

Гоф-фурьер
Сообщений: 588
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: спряжение в иберо-романских
Я в гимназиях не обучался и могу ошибаться, но по-моему, "галисийско-португальский" и "galego-português" - стандартная терминология. Зачем её менять на отдельно взятом форуме?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2016, 18:08    
Сообщение: #7
Agrest

井蛙 / жабенєтко в керниці
Сообщений: 1529
Зарегистрирован: 08.08.12

 
Offtop
(20-10-2016 14:18)Gaeilgeóir писал(а):  Маленькое отступление: может, я и резко реагирую, но я уже сыт по горло этим "политкорректным" анигилизмом на примере блаверистов и их "мозарабской теории". Так как вы точь-в-точь повторяете их слова, и так как на все эти сомнительные утверждения есть научные ответы - у меня ощущение не просто дежа-вю, а старой запиленной грампластинки, вы уже извините, но для меня это  - пройденный этап, плавали - знаем. :victory:
Для меня это тоже больной вопрос. В моём окружении есть несколько человек, регулярно рассказывающих, что украинский — настоящий русский (т.к. Киевская Русь, а Киев на территории Украины), а русский — это непонятно что, от него отделившееся. Поэтому у меня тоже ощущение старой грампластинки от Ваших слов.

(20-10-2016 14:18)Gaeilgeóir писал(а):  
Цитата: Сам по себе тот факт, что носители галисийского остались на прежней территории, не делает их язык ближе к старогалисийскому.
Будут подтверждающие это ссылки или ограничимся голословным утверждением?
Это утверждение об отсутствии связи. Отсутствие связи не требуется подтверждать, пока не доказано её наличие. Отсутствие связи предполагается по умолчанию.

(20-10-2016 14:18)Gaeilgeóir писал(а):  По тем же причинам в интернете полно ссылок на высказывания бразильцев, которые на полном серьёзе оспаривают, что они говорят на португальском. Эти "ущемлённо-национальные" высказывания не имеют ничего общего с лингвистической реальностью
Вопрос «язык или диалект» в принципе не решается исключительно лингвистическими факторами, это как раз вопрос самосознания носителей. Именно из-за таких «ущемлённо-национальных» мыслей люди и начинают и перестают ориентироваться на тот или определённый диалект как на литературную норму, воспринимать языки как один или как разные. Именно они в конечном итоге и формируют лингвистическую реальность.

(20-10-2016 14:18)Gaeilgeóir писал(а):  как и утверждения об общем "португало-галлисийском" предке. В рассматриваемый период на территории современной Португалии если и были какие-то романоидные идиомы, то от них ничего не осталось.
«Галисийско-португальский предок» не предполагает, что носители жили на территории современной Португалии. Точно так же, как «германские языки» не предполагает, что их носители живут в Германии.

«Галисийско-португальский» значит лишь то, что это предок современных и галисийского, и португальского. Называть прошедшие стадии языка по двум современным языкам — нередкая практика, ср. названия «мяо-яо», «сино-тибетский» и т.п.

(20-10-2016 14:18)Gaeilgeóir писал(а):  То, что стало современным португальским, было заново импортировано из Галисии во время/ после Реконкисты и никакое количество политкорректных заклинаний не изменит этого факта.
Название «галисийско-португальский» никоим образом этому не противоречит.

(20-10-2016 14:18)Gaeilgeóir писал(а):  Я не "подменял понятия", а дал объяснение генезису политкорректного утверждения в википедии, не более.
Как трактовка генезиса то утверждение не выдерживает критики. Аргументы люди просто не могут поверить и не читали учебники недалеко ушли от они дураки.

Нормальное объяснение генезиса потребовало бы исследования истории названий: когда и где такое название появилось, какие другие названия популярны в англоязычных, португалоязычных, галисийскоязычных и испаноязычных работах и когда они появились, и т.д. Это было бы объяснение генезиса.

Offtop
А кто-то может вырезать разговор о названиях из темы про спряжение?

Добавлено в 17:21 по Минску:
Кстати, ещё одно доказательство, что термин «галисийско-португальский» полезен (квадратные скобки мои):
(18-10-2016 14:08)Gaeilgeóir писал(а):  
(18-10-2016 00:45)Антиромантик писал(а):  [Современный] Галисийский в ней занимает переходное положение от португальского к испанскому
Учитывая, что португальский отпочковался от [средневекового] галего, такая формулировка кажется мне некорректной. Это всё равно, что сказать, что голландский занимает "переходное положение" от нижненемецкого к африкаансу.:-/
В процитированном налицо путаница (если не намеренная подмена) двух понятий: современного галисийского и средневекового.

Добавлено в 17:38 по Минску:
Хотя, если честно, не вижу ничего некорректного в заявлении, что «голландский занимает «переходное положение» от нижненемецкого к африкаансу».

«билингв мусорит в обоих языках — и первом, и втором» © Python
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2016, 18:42    
Сообщение: #8
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1187
Зарегистрирован: 25.10.12

 
Агрест, вы мне сейчас напоминаете нескольких шотландцев, с которыми я имел честь учиться в прошлом году. Так у них, также как у вас, вызывал возмущение термин "староирландский язык" (по-английски Old Irish). Они тоже махали флаг оспаривали, что этот язык должен так называться мотивируя тем, что
а) его потомками являются (современный) ирландский, шотландский и мэнкс, а не только современный ирландский.
б) "то, что ирландцы остались в Ирландии, а шотландцы (т.е. их предки) переплыли через пролив, не делает староирландский ближе к современному ирландскому"
в) называя его "староирландским" ирландцы присваивают себе культурное наследие Шотландии.
г) и вообще, почему он не называется "старошотландский"?! (клянусь, это не я придумал, просто цитирую их слова :rofl: )

Ничего не напоминает?
Цитата:Точно так же, как «германские языки» не предполагает, что их носители живут в Германии.
Тут вы попали явно пальцем в небо. Термин "германские языки" ИМЕННО предполагает, что языки зародились на территории, которую в античности называли Germania (ваша попытка подменить римскую провинцию "Германия" современной ФРГ немного неуместна). Где живут их носители ТЕПЕРЬ к делу не относится - я как бы и не утверждал, что современные португальцы живут в Галисии. Я сказал, что язык их предков был принесён с территории современной Галисии.
Цитата:Вопрос «язык или диалект» в принципе не решается исключительно лингвистическими факторами
Т.е. вы утверждаете, что есть "бразильский" язык? :o
Цитата:Это утверждение об отсутствии связи. Отсутствие связи не требуется подтверждать, пока не доказано её наличие. Отсутствие связи предполагается по умолчанию.
Факт преемственности современного галего и старогалиийского в доказательстве не нуждается, а вот доказать, что преемстенности нет, и что прямым продолжением является современный португальский - это вот потрудитесь доказать, так как это утверждение отнюдь не тривиально.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2016, 18:58    
Сообщение: #9
Владимир

Moderator
Сообщений: 2380
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: спряжение в иберо-романских
(20-10-2016 18:42)Gaeilgeóir писал(а):  так как это утверждение отнюдь не тривиально.
Непрерывность языковой традиции легко прослеживается по памятникам галисийско-португальского (12-14 вв.), раннего старопортугальского (14-15 вв.), позднего старопортугальского (15-17 вв.), новопортугальского (17-21 вв.). Названия периодов, естественно, были даны в 19-20 вв.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
20-10-2016, 19:36    
Сообщение: #10
Agrest

井蛙 / жабенєтко в керниці
Сообщений: 1529
Зарегистрирован: 08.08.12

 
(20-10-2016 18:42)Gaeilgeóir писал(а):  Агрест, вы мне сейчас напоминаете нескольких шотландцев, с которыми я имел честь учиться в прошлом году. Так у них, также как у вас, вызывал возмущение термин "староирландский язык" (по-английски Old Irish). Они тоже махали флаг оспаривали, что этот язык должен так называться мотивируя тем, что
а) его потомками являются (современный) ирландский, шотландский и мэнкс, а не только современный ирландский.
б) "то, что ирландцы остались в Ирландии, а шотландцы (т.е. их предки) переплыли через пролив, не делает староирландский ближе к современному ирландскому"
в) называя его "староирландским" ирландцы присваивают себе культурное наследие Шотландии.
г) и вообще, почему он не называется "старошотландский"?! (клянусь, это не я придумал, просто цитирую их слова :rofl: )

Ничего не напоминает?
Вас. Вы здесь спорите с распространённым термином галисийско-португальский так же, как Ваши шотландцы спорили с термином Old Irish.

(20-10-2016 18:42)Gaeilgeóir писал(а):  Т.е. вы утверждаете, что есть "бразильский" язык? :o
Пока мнение описанных Вами бразильцев маргинально и не принято бразильскими элитами — нет.

(20-10-2016 18:42)Gaeilgeóir писал(а):  Факт преемственности современного галего и старогалиийского в доказательстве не нуждается,
Не нуждается. Но не потому, что названия совпадают. А потому, что это мейнстримная точка зрения, и её можно найти в практически любом источнике по теме.

(20-10-2016 18:42)Gaeilgeóir писал(а):  а вот доказать, что преемстенности нет,
Я нигде этого не заявлял. Конечно, преемственность между галисийским и галисийско-португальским есть. Как и между португальским и галисийско-португальским.

(20-10-2016 18:42)Gaeilgeóir писал(а):  и что прямым продолжением является современный португальский - это вот потрудитесь доказать, так как это утверждение отнюдь не тривиально.
Это мейнстримная точка зрения, возьмите практически любой источник по теме. Например:
Е. М. Вольф. Португальский язык в Языки мира: Романские языки. М., Academia, 2001. Стр. 464 писал(а):1.5.0. П.я. сформировался на основе лузитанского варианта поздней латыни с участием субстратов — кельтского и иберского. История П.я. делится на три периода: доисторический — до IX в. (для этого периода отсутствуют документальные данные), протоисторический — с IX до XII вв. (имеется косвенный документальный материал, в первую очередь португальская лексика в средневековых латинских текстах), исторический — с XII в. до наших дней (имеются документальные данные). Исторический период делят на старопортугальский (архаический) — с XII в. до середины XVI в., и современный — с середины XVI в. до наших ней. В старопортугальском (архаическом) периоде выделяют галисийско-португальский (с конца XII — начала XIII в. до середины XIV в.) — это время расцвета галисийско-португальской поэзии, для которой существовала особая наддиалектная форма литературного языка, — и собственно португальский, с середины XIV в., когда появилась португальская проза.

«билингв мусорит в обоих языках — и первом, и втором» © Python
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)