Создать тему  Создать ответ 
железо
29-08-2016, 18:51    
Сообщение: #1
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

железо
Так все-таки родственно греческому chalkos или нет? Версия Трубачева о происхождении от gel-, родственному черепахе, не убедительна, т.к. суффикса -ěz- в славянских нет. Да и отличающаяся форма в славянских (*želězo) и балтийских (лит. geležìs - с краткой e во втором слоге) намекает на заимствование.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
29-08-2016, 20:23    
Сообщение: #2
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: железо
(29-08-2016 18:51)bvs писал(а):  Так все-таки родственно греческому chalkos или нет?
Там сложности с регулярными фонетическими соответствиями.

(29-08-2016 18:51)bvs писал(а):  отличающаяся форма в славянских (*želězo) и балтийских (лит. geležìs - с краткой e во втором слоге) намекает на заимствование.
Возможно, это независимые заимствования в праславянский и прабалтский из одного источника. Как и греч. χαλκός.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
29-08-2016, 21:03    
Сообщение: #3
Bahman

Administrātor technicus
Сообщений: 908
Зарегистрирован: 07.10.12

RE: железо
(29-08-2016 20:23)Владимир писал(а):  Возможно, это независимые заимствования в праславянский и прабалтский из одного источника. Как и греч. χαλκός.
Первые всё же достаточно близки, особенно по сравнению с последним.

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pari ṣasvajāte |
tayoranyaḥ pippalaṃ svādvattyanaśnannanyo abhi cākaśīti ||
Две птицы, два связанных друг с другом товарища, обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду, другой наблюдает, не вкушая.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
29-08-2016, 22:05    
Сообщение: #4
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: железо
(29-08-2016 21:03)Bahman писал(а):  Первые всё же достаточно близки, особенно по сравнению с последним.
Конечно, всё же балтийские и славянские близки в отличие от греческого. Для примера ещё один вандерворт в балтийских, германских и славянских: праслав. sьrebro, прус. sirablan (Acc.sg.) и гот. silubr. Здесь видна «равноудалённость» от источника заимствования.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
29-08-2016, 22:52    
Сообщение: #5
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: железо
(29-08-2016 20:23)Владимир писал(а):  Там сложности с регулярными фонетическими соответствиями.
Под "родственным" я имел ввиду заимствование из одного источника, а не родство на прауровне.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
30-08-2016, 02:11    
Сообщение: #6
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: железо
(29-08-2016 21:03)Bahman писал(а):  
(29-08-2016 20:23)Владимир писал(а):  Возможно, это независимые заимствования в праславянский и прабалтский из одного источника. Как и греч. χαλκός.
Первые всё же достаточно близки, особенно по сравнению с последним.
А вас никого не смущает, что и в литовском, и в латышском - слово женского рода, да ещё и i-основы? Балтийская исконная лексика, родственная славянским словам среднего рода, закономерно стала мужским родом o-основы, но уж никак не женским родом i-основы. Кроме того, сравнение литовской и латышской формы позволяет предположить, что в литовском произошла контаминация с восточнослаянским, и исконная балтийская форма была *gelžis.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
30-08-2016, 23:25    
Сообщение: #7
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

 
(29-08-2016 20:23)Владимир писал(а):  Там сложности с регулярными фонетическими соответствиями.

Возможно, это независимые заимствования в праславянский и прабалтский из одного источника. Как и греч. χαλκός.
То есть, халкос всё же из того же источника? Или нет?
И если это пришло независимо к балтам и к славянам (после распада предполагаемого прабалтославянского), то когда пришло к грекам?
Не на прагреческом уровне и даже не на микенском, а после "тёмных веков"?
И где мог быть этот "железный народ"?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
31-08-2016, 00:18    
Сообщение: #8
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: железо
(30-08-2016 23:25)Ирокез писал(а):  
(29-08-2016 20:23)Владимир писал(а):  Там сложности с регулярными фонетическими соответствиями.

Возможно, это независимые заимствования в праславянский и прабалтский из одного источника. Как и греч. χαλκός.
То есть, халкос всё же из того же источника? Или нет?
И если это пришло независимо к балтам и к славянам (после распада предполагаемого прабалтославянского), то когда пришло к грекам?
Не на прагреческом уровне и даже не на микенском, а после "тёмных веков"?
И где мог быть этот "железный народ"?
В греческом χαλκός это все же "медь, бронза". Но вот общеславянского названия бронзы нет, так что в принципе могло замениться на "железо" после перехода к железному веку.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
31-08-2016, 11:22    
Сообщение: #9
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(30-08-2016 23:25)bvs писал(а):  В греческом χαλκός это все же "медь, бронза". Но вот общеславянского названия бронзы нет, так что в принципе могло замениться на "железо" после перехода к железному веку.
Аналогично венг. vas «железо», фин. vaski «медь», коми эзысь «серебро» (все слова из тохарского источника).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
31-08-2016, 12:06    
Сообщение: #10
niekas

Member
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 05.11.12

RE: железо
(29-08-2016 22:05)Владимир писал(а):  праслав. sьrebro
На всякий случай влезу с уточнением, что рус. серебро, чеш. stříbro, слвц. striebro намекают, что была и вторая праформа *serbro̍.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)