Если хунну не тюрки, то где тюрки?

(26-04-2016 18:40)bvs писал(а):  Если принимать алтайскую гипотезу (хотя лучше Джунгарию - чтобы объяснить названия южных растений), то встает та же проблема с заимствованиями, иранизмы и тохаризмы в пратюркском можно пересчитать по пальцам, их еще меньше чем китаизмов.

Пазырыкская культура северные районы Джунгарии вполне охватывает; фактически к югу от российско-китайской границы ее ареал даже больше, чем к северу. Просто наши горноалтайские материалы хорошо лучше всего изучены и вообще наши археологи обычно по-китайски не читают, почему и цитируют только их. Не знаю уж, насколько на южной периферии пазырыкской культуры в Джунгарии с южными растениями лучше, но свое слово для "дуба", например, есть и у современных алтайцев.

В то же время даже южная периферия пазырыкской культуры от исторически тохароязычных оазизов Кашгарии находится довольно далеко и к тому же между ним находится пустыня. Поэтому немногочисленность тохаризмов в пратюркском оказывается вполне естественной.

С иранизмами сложнее. Достоверно ираноязычные саки (по-китайски сэ) до начала 2 в. до н.э. жили в бассейне реки Или, совсем по соседству с пазырыкцами. Почему из их языка заимствований мало, непонятно, но могу предположить, то поскольку пазырыкцы и саки вели примерно одинаковый образ жизни и находились примерно на одном уровне технологического развития, особых потребностей в заимствовании лексики друг от друга у них не было, т.к. все семантические поля уже были заполнены собственной лексикой. С другой стороны, уровень социального развития саков, видимо, был выше, что и объясняет обилие иранизмов среди пратюркской потестарной номенклатуры.

(26-04-2016 18:40)bvs писал(а):  Кроме того, непонятен вопрос с монгольско-тюркскими контактами - они явно начались гораздо раньше, чем времена каганатов, судя по названиям домашних животных, которые в основном совпадают в тюркских и монгольских, но есть пары, где в монгольских ротацизм, т.е. если это заимствования, то древние. А прамонголы очевидно жили на востоке, где-то в Маньчжурии, китайцы считали их потомками дунху. Что касается китаизмов ранее 3 в., Дыбо для многих из них пишет время заимствования 1-3 вв. н.э.

Как минимум монголоязычные сяньби должны были интенсивно влиять на тюрков в 3-6 в. н.э., когда они господствовали не только во всей Монголии, но и в южной Сибири, и в северном Китае. Хотя общие названия домашних животных должны быть более ранними и предполагать какую-то другую контактную ситуацию.

Кстати, помимо ротацизма общие монгольско-тюркские названия домашних животных обнаруживают очень специфические вокалические соответствия, которые среди другой общей тюрко-монгольской лексики почти не встречаются. Еще показательно, что почти на 100% совпадают названия коров, овец и верблюдов, а для лошадей общий только "жеребец". Это говорит в пользу именно заимствования, но когда оно произошло, в каком направлении и при каких обстоятельствах, совсем непонятно.

(26-04-2016 19:23)Devorator linguarum писал(а):  Достоверно ираноязычные саки (по-китайски сэ) до начала 2 в. до н.э. жили в бассейне реки Или, совсем по соседству с пазырыкцами

Достоверно иранскость вряд ли можно утверждать до расшифровки иссыкской письменности. Но те же предки юэчжей при движении на восток должны были пройти через Джунгарию либо Алтай.

(26-04-2016 19:23)Devorator linguarum писал(а):  В то же время даже южная периферия пазырыкской культуры от исторически тохароязычных оазизов Кашгарии находится довольно далеко и к тому же между ним находится пустыня. Поэтому немногочисленность тохаризмов в пратюркском оказывается вполне естественной.

Торговые контакты по-любому должны были быть, откуда-то же надо кочевникам брать продукты земледелия и "оседлых" ремесел. Хотя судя по праязыку, у тюрков тоже было какое-то свое земледелие, что опять-таки говорит скорее о более южной прародине.

(26-04-2016 19:38)Devorator linguarum писал(а):  Как минимум монголоязычные сяньби должны были интенсивно влиять на тюрков в 3-6 в. н.э., когда они господствовали не только во всей Монголии, но и в южной Сибири, и в северном Китае. Хотя общие названия домашних животных должны быть более ранними и предполагать какую-то другую контактную ситуацию.

У монгольских и тюркских есть даже некоторые черты языкового союза, например распространение палатального и губного сингармонизма, которого нет в таком виде в тунгусо-маньчжурских, увулярное произношение гуттуральных в заднерядных словах. Хотя эти явления сложно датировать, т.к. нет древних монгольских данных.

(26-04-2016 20:39)bvs писал(а):  У монгольских и тюркских есть даже некоторые черты языкового союза, например распространение палатального и губного сингармонизма, которого нет в таком виде в тунгусо-маньчжурских

Да, в ТМ сингармонизм по подъёму, хотя и не во всех языках реализуется последовательно.

(26-04-2016 20:29)bvs писал(а):  

(26-04-2016 19:23)Devorator linguarum писал(а):  Достоверно ираноязычные саки (по-китайски сэ) до начала 2 в. до н.э. жили в бассейне реки Или, совсем по соседству с пазырыкцами

Достоверно иранскость вряд ли можно утверждать до расшифровки иссыкской письменности. Но те же предки юэчжей при движении на восток должны были пройти через Джунгарию либо Алтай.

Там и без расшифровки письменности иранскость устанавливается вполне надежно, т.к. китайское название этого народа "сэ" в раннем произношении звучало "сак". И этих саков с берегов Или выгнали как раз юэчжи, когда их самих прогнали на запад хунны.

(26-04-2016 21:18)Владимир писал(а):  

(26-04-2016 20:39)bvs писал(а):  У монгольских и тюркских есть даже некоторые черты языкового союза, например распространение палатального и губного сингармонизма, которого нет в таком виде в тунгусо-маньчжурских

Да, в ТМ сингармонизм по подъёму, хотя и не во всех языках реализуется последовательно.

В современном монгольском и бурятском тоже в основном по подъему. И неизвестно, является эта ситуация вторичной или, наоборот, первичной, с перестройкой в ойратском на палатальный сингармонизм под тюркским влиянием.

(26-04-2016 21:58)Devorator linguarum писал(а):  

(26-04-2016 20:29)bvs писал(а):  

(26-04-2016 19:23)Devorator linguarum писал(а):  Достоверно ираноязычные саки (по-китайски сэ) до начала 2 в. до н.э. жили в бассейне реки Или, совсем по соседству с пазырыкцами

Достоверно иранскость вряд ли можно утверждать до расшифровки иссыкской письменности. Но те же предки юэчжей при движении на восток должны были пройти через Джунгарию либо Алтай.

Там и без расшифровки письменности иранскость устанавливается вполне надежно, т.к. китайское название этого народа "сэ" в раннем произношении звучало "сак". И этих саков с берегов Или выгнали как раз юэчжи, когда их самих прогнали на запад хунны.

Ну, это само по себе мало о чем говорит. Хуннами, скифами и тюрками кого только не называли.

(26-04-2016 23:19)bvs писал(а):  

(26-04-2016 21:58)Devorator linguarum писал(а):  

(26-04-2016 20:29)bvs писал(а):  

(26-04-2016 19:23)Devorator linguarum писал(а):  Достоверно ираноязычные саки (по-китайски сэ) до начала 2 в. до н.э. жили в бассейне реки Или, совсем по соседству с пазырыкцами

Достоверно иранскость вряд ли можно утверждать до расшифровки иссыкской письменности. Но те же предки юэчжей при движении на восток должны были пройти через Джунгарию либо Алтай.

Там и без расшифровки письменности иранскость устанавливается вполне надежно, т.к. китайское название этого народа "сэ" в раннем произношении звучало "сак". И этих саков с берегов Или выгнали как раз юэчжи, когда их самих прогнали на запад хунны.

Ну, это само по себе мало о чем говорит. Хуннами, скифами и тюрками кого только не называли.

В данном случае это говорит о том, то самоназванием данного народа было что-то вроде "сака". Да и их археологические памятники, в отличие от пазырыкских, от памятников прочих кочевников Казахстана и Средней Азии практически не отграничиваются.