Создать тему  Создать ответ 
проблемы с глоттохронологической классификацией монгольских
21-04-2016, 16:03    
Сообщение: #1
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

Question проблемы с глоттохронологической классификацией монгольских
Точно так же, как выделение карлукско-кыпчакско-огузского кластера в тюркских в противовес сибирскому является предрассудком, основанным на соотнесении их соответственно с караханидскими, чагатайскими, половецкими, османскими и так далее письменные памятниками, специфическое выделение северных монгольских (халха, бурятского, ойратского, калмыцкого...) в противовес другим основано на соотнесении их со старо- и среднеписьменным монгольским.
Но на деле настолько ли остальные монгольские далеки от северных?
Да, даурский действительно выделяется, но шира-югурский, монгорский, баоаньско-дунсянский и могольский - не соотносятся ли с северными монгольскими так же, как хакасские, центрально-восточные и саянские - со "стандартными" тюркскими, то есть их обособленность иллюзорна исключительно из-за неиспользования литературного монгольского?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 17:09    
Сообщение: #2
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: проблемы с глоттохронологической классификацией монгольских
(21-04-2016 16:03)Антиромантик писал(а):  Точно так же, как выделение карлукско-кыпчакско-огузского кластера в тюркских в противовес сибирскому является предрассудком, основанным на соотнесении их соответственно с караханидскими, чагатайскими, половецкими, османскими и так далее письменные памятниками, специфическое выделение северных монгольских (халха, бурятского, ойратского, калмыцкого...) в противовес другим основано на соотнесении их со старо- и среднеписьменным монгольским.
Но на деле настолько ли остальные монгольские далеки от северных?
Да, даурский действительно выделяется, но шира-югурский, монгорский, баоаньско-дунсянский и могольский - не соотносятся ли с северными монгольскими так же, как хакасские, центрально-восточные и саянские - со "стандартными" тюркскими, то есть их обособленность иллюзорна исключительно из-за неиспользования литературного монгольского?
Да нет конечно. Дагурский на самом деле к северомонгольским значительно ближе, чем южномонгольские. Т.е. калмык с дагуром, если каждый будет говорить на своих языках, с горем пополам и по десять раз переспрашивая, друг друга как-то все-таки поймут, а вот калмык с монгором - ни в жисть. Шира-югурский в этом смысле, кстати, тоже ближе к северомонгольским, чем к широнгольским. По всем вменяемым фонетическим и морфологическим признакам на самом деле широнгольские должны были отделиться раньше всех. Глоттохронология в отношении монгольских, по-видимому, жестоко врет из-за того, что как раз в чингисханову эпоху "имперский"  монгольский (на основе которого сложился классический старописьменный) оказал сильное лексическое влияние на всех остальных. А потом еще и ойраты добавили. Причем широнгольское подверглись их влиянию сильнее, чем дагурский, из-за чего генеалогическое древо и извращается. А так широнгольские в своей основе, вероятно, вообще происходят от туюхуней.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-04-2016, 17:57    
Сообщение: #3
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: проблемы с глоттохронологической классификацией монгольских
Итак, у нас первым делом отделяется сяньбийский, вослед - широнгольские - монгольский и дунсянско-баоаньские, а киданьский -  дагурский, могольский, шира-югурский - пристройка в северным. Так?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-04-2016, 18:33    
Сообщение: #4
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: проблемы с глоттохронологической классификацией монгольских
(21-04-2016 17:09)Devorator linguarum писал(а):  Да нет конечно. Дагурский на самом деле к северомонгольским значительно ближе, чем южномонгольские. Т.е. калмык с дагуром, если каждый будет говорить на своих языках, с горем пополам и по десять раз переспрашивая, друг друга как-то все-таки поймут, а вот калмык с монгором - ни в жисть. Шира-югурский в этом смысле, кстати, тоже ближе к северомонгольским, чем к широнгольским. По всем вменяемым фонетическим и морфологическим признакам на самом деле широнгольские должны были отделиться раньше всех. Глоттохронология в отношении монгольских, по-видимому, жестоко врет из-за того, что как раз в чингисханову эпоху "имперский"  монгольский (на основе которого сложился классический старописьменный) оказал сильное лексическое влияние на всех остальных. А потом еще и ойраты добавили. Причем широнгольское подверглись их влиянию сильнее, чем дагурский, из-за чего генеалогическое древо и извращается. А так широнгольские в своей основе, вероятно, вообще происходят от туюхуней.
Интересно. Мне тоже всегда казалось странным, что все монгольские языки возводят к единому монгольскому койне 13-го века, при том, что внешне они значительно более далеки друг от друга чем например кыпчакские.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-05-2016, 11:52    
Сообщение: #5
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: проблемы с глоттохронологической классификацией монгольских
Так что насчёт классификации по периодам?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
12-05-2016, 01:03    
Сообщение: #6
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: проблемы с глоттохронологической классификацией монгольских
(28-04-2016 17:57)Антиромантик писал(а):  Итак, у нас первым делом отделяется сяньбийский, вослед - широнгольские - монгольский и дунсянско-баоаньские, а киданьский -  дагурский, могольский, шира-югурский - пристройка в северным. Так?
Нет. Про сяньбийский вообще непонятно, когда и от кого он отделился, т.к. языковые остатки очень скудны. Туюхуни теоретически являются ветвью сяньби, но что от них сохраняется в широнгольских, тоже непонятно. Тем не менее, можно принять три первичных ветви:
1) сяньбийский
2) киданьский
3) общемонгольский

Какая из них отделилась первой, неясно. У зарубежных исследователей сейчас популярно противопоставлять киданьский и сяньбийский вместе общемонгольскому. С этой точки зрения получается, что первым выделился общемонгольский. Но у меня впечатление, что никаких реальных аргументов в пользу этого нет, а объединение киданьского и сяньбийского всецело строится на неправильной интерпретации терминологии Янхунена, который обозвал их обоих парамонгольскими.

Киданьский потомков не оставил. После успехов в его дешифровке обединение его с дагурским совершенно устарело. Дагурский - такая же пристройка к северным, как шира-югурский и могольский. Про широнгольские я уже говорил, что они, по-видимому, включают большой туюхуньский (который теоретически должен восходить к сяньбийскому) компонент, смешанный с общемонгольским (или даже несколькими общемонгольскими компонентами - частью пристройка к северным типа шира-югурского, частью просто северный). Но в каких там соотношениях эти компоненты друг к другу, тоже непонятно. Туюхуньский может быть просто поглощенным субстратом, а может быть основным пластом, на который накладывались суперстраты северного типа. Но если последнее, то тогда туюхуньский и предковый для него сяньбийский должны быть значительно ближе к общемонгольскому, чем обычно предполагается, т.к. современные широнгольские, при всем их своеобразии, все же явно много ближе к другим современным монгольским, чем киданьский.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)