Создать тему  Создать ответ 
Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
21-04-2016, 00:25    
Сообщение: #1
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
Обнаружил нечто страшное. :o Глоттохронологические датировки первого распада (= отделение чувашского) в СИГТЯ гуляют где-то от 200 до 50 г. до н.э., а датировка древнейших (!) китайских заимствований в пратюркском по фонетическим признакам увернно указывает на 3 в. н.э. Если считать, что пратюркский распался сразу после их заимствования в том же 3 в. н.э., то эта дата, между прочим, очень хорошо ложится на Великое переселение народов, появление гуннов в Европе и т.п. Но интересно также, что получается, будто до 3 в. тюрки с китайцами не контактировали. Т.е. они определенно не могут быть хунну; скорее должны рассматриваться как какое-то племя, которое хунну подчинили на западной, далекой от Китая окраине своей державы, из-за чего этноним хунну в дальнейшем на тюрков и переносился. Не понимаю только, что случилось в 3 в., что китайские заимствования к тюркам все-таки поперли. :???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 00:47    
Сообщение: #2
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
(21-04-2016 00:25)Devorator linguarum писал(а):  Глоттохронологические датировки первого распада (= отделение чувашского) в СИГТЯ гуляют где-то от 200 до 50 г. до н.э., а датировка древнейших (!) китайских заимствований в пратюркском по фонетическим признакам увернно указывает на 3 в. н.э.
Весьма любопытно. Приведите, пожалуйста, примеры таких китаизмов. Может быть, датировка так строго фиксирована для определённой версии древнекитайской реконструкции (в отличие от среднекитайской, общепринятой древнекитайской реконструкции пока нет)?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 11:43    
Сообщение: #3
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
(21-04-2016 00:25)Devorator linguarum писал(а):   Не понимаю только, что случилось в 3 в., что китайские заимствования к тюркам все-таки поперли.

Одна из четырёх ветвей сюнну после поражения от сяньби осела по обе стороны Великой стены в Шаньси и Ордосе и приняла активное участие в событиях периода Троецарствия на стороне Вэй.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 15:48    
Сообщение: #4
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
А я уже давно говорю, что глоттохронологическая классикация тюркских является бредовой, основанной на предрассудке соотносимости тюркских живых с тюркскими письменными - орхонским, уйгурскими, караханидским, чагатайским, османским, половецким - всё равно что славянские классифицировать по соотносимости с церковнославянским или романские с латинским эпохи разложения.
Аналогично с монгольскими.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 16:46    
Сообщение: #5
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
(21-04-2016 00:47)Галл писал(а):  
(21-04-2016 00:25)Devorator linguarum писал(а):  Глоттохронологические датировки первого распада (= отделение чувашского) в СИГТЯ гуляют где-то от 200 до 50 г. до н.э., а датировка древнейших (!) китайских заимствований в пратюркском по фонетическим признакам увернно указывает на 3 в. н.э.
Весьма любопытно. Приведите, пожалуйста, примеры таких китаизмов. Может быть, датировка так строго фиксирована для определённой версии древнекитайской реконструкции (в отличие от среднекитайской, общепринятой древнекитайской реконструкции пока нет)?
Смотрите примеры в работах А.В. Дыбо:
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период. М., 2007.
Дыбо А.В. Ранние контакты тюркских народов по данным языка // Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям. М., 2009, с. 467-479.
Также написанный ею раздел в СИГТЯ 2006, с. 773-777.

Датировка 3 в. н.э. оттуда же. Сама А.В. Дыбо основывает ее на реконструкциях китайской фонетики разных периодов, сделанных С.А. Старостиным. Понятно, что у других авторов древнекитайские реконструкци могут отличаться, но поскольку датировки там идут в основном по развитию начальных согласных, здесь особых расхождений между разными китаистами, насколько понимаю, быть не должно. :-/
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 17:25    
Сообщение: #6
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(21-04-2016 00:47)Галл писал(а):  Весьма любопытно.

Речь идёт о словах вроде *(a)lačuk «шалаш, хижина», *gümüλ «серебро», а также *bek «титул главы рода», где отражено развитие r- > l- , pr- > p- в постклассическом древнекитайском.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 17:38    
Сообщение: #7
bvs

Senior Member
Сообщений: 464
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
Насколько я понимаю, более-менее хорошо можно восстановить фонетику среднекитайского, по заимствованиям в корейский и японский, а на основании чего восстанавливаются более ранние формы, да еще с такой точной датировкой?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 18:19    
Сообщение: #8
bvs

Senior Member
Сообщений: 464
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
(21-04-2016 17:25)Владимир писал(а):  Речь идёт о словах вроде *(a)lačuk «шалаш, хижина», *gümüλ «серебро», а также *bek «титул главы рода», где отражено развитие r- > l- , pr- > p- в постклассическом древнекитайском.
Насчет лачуги у Дыбо знак вопроса для чувашской формы (м.б. заимствованием), чув. пик - похоже на позднее заимствование из татарского (где в свою очередь карлукизм). gümüλ - хороший пример.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 18:36    
Сообщение: #9
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(21-04-2016 17:38)bvs писал(а):  Насколько я понимаю, более-менее хорошо можно восстановить фонетику среднекитайского, по заимствованиям в корейский и японский, а на основании чего восстанавливаются более ранние формы, да еще с такой точной датировкой?

На основании фонетиков и системы рифм, а также опираясь на среднекитайские фонетические словари и таблицы 7-8 вв.
Датировки, разумеется, лежат в определённых пределах. Дыбо привела нижнюю (раннюю) границу фонетических переходов. Постклассический древнекитайский период обычно датируют 3-5 вв. н.э.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 19:18    
Сообщение: #10
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
Кстати, для китайского языка 3 в. уже и внешних данных довольно много. Транскрипции китайских географических названий в согдийском и греческом языках и китайские транскрипции санскритских слов в переводах буддистской литературы. Впрочем, не знаю, учитывал ли эти данные Старостин в своих реконструкциях.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)