Создать тему  Создать ответ 
Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
21-04-2016, 20:12    
Сообщение: #11
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
(21-04-2016 16:46)Devorator linguarum писал(а):  Смотрите примеры в работах А.В. Дыбо:
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период. М., 2007.
Дыбо А.В. Ранние контакты тюркских народов по данным языка // Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям. М., 2009, с. 467-479.
Также написанный ею раздел в СИГТЯ 2006, с. 773-777.

Датировка 3 в. н.э. оттуда же. Сама А.В. Дыбо основывает ее на реконструкциях китайской фонетики разных периодов, сделанных С.А. Старостиным. Понятно, что у других авторов древнекитайские реконструкци могут отличаться, но поскольку датировки там идут в основном по развитию начальных согласных, здесь особых расхождений между разными китаистами, насколько понимаю, быть не должно. :-/

Я пока не смотрел все примеры, но по крайней мере gümül2 «серебро» из незасвидетельствованного *金鐐 настолько проблематично, что его нельзя использовать для датировок. См. подробнее в https://www.academia.edu/1495118/Turkic_...ism_debate :
Цитата:Apart from the fact that the Chinese compound *金鐐 jīnliào is not attested, this etymology is also problematic from a semantic and a phoneticpoint of view.
First, syntactically the only possibility for a N1N2 compound in Chinese is that N1 modifies N2, which in this case would be completely meaningless. Thee only other possibility is that it was a kind of binomial (or paired) as is the case of Chinese 金銀 jīnyín.
Even more importantly, phonetically the hypothetic Chinese compound should show up in Turkic as *kimle or *kimli, and even maybe *kümlü but the following metathesis one has to posit in order for this etymology to work is completely unwarranted.
Приводимые далее австронезийские и тибетские формы с -l показывают, что тюркское и китайское «серебро», вероятно, восходят к вандерворту, и неясно какие языки были его источником, как неясны и пути его распространения.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 20:57    
Сообщение: #12
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
(21-04-2016 17:38)bvs писал(а):  Насколько я понимаю, более-менее хорошо можно восстановить фонетику среднекитайского, по заимствованиям в корейский и японский, а на основании чего восстанавливаются более ранние формы, да еще с такой точной датировкой?
Среднекитайская фонетика (точнее, фонология, но и фонетика во многом тоже) хорошо известна во многом благодаря тому, что к тому времени в Китае достаточно развилась филология, т. е. появились словари с группировкой по рифмам, комментарии разных текстов с указанием произношения и др.
Для древнекитайского в значительной степени приходится использовать наиболее древние слои заимствований (в хмонг-мьен, вьетские, тайские и др.), особенности китайских языков, которые не выводятся из среднекитайского (в основном миньские), а также палеографические данные.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 21:11    
Сообщение: #13
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
(21-04-2016 20:12)Галл писал(а):  
(21-04-2016 16:46)Devorator linguarum писал(а):  Смотрите примеры в работах А.В. Дыбо:
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период. М., 2007.
Дыбо А.В. Ранние контакты тюркских народов по данным языка // Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям. М., 2009, с. 467-479.
Также написанный ею раздел в СИГТЯ 2006, с. 773-777.

Датировка 3 в. н.э. оттуда же. Сама А.В. Дыбо основывает ее на реконструкциях китайской фонетики разных периодов, сделанных С.А. Старостиным. Понятно, что у других авторов древнекитайские реконструкци могут отличаться, но поскольку датировки там идут в основном по развитию начальных согласных, здесь особых расхождений между разными китаистами, насколько понимаю, быть не должно. :-/

Я пока не смотрел все примеры, но по крайней мере gümül2 «серебро» из незасвидетельствованного *金鐐 настолько проблематично, что его нельзя использовать для датировок. См. подробнее в https://www.academia.edu/1495118/Turkic_...ism_debate :
Цитата:Apart from the fact that the Chinese compound *金鐐 jīnliào is not attested, this etymology is also problematic from a semantic and a phoneticpoint of view.
First, syntactically the only possibility for a N1N2 compound in Chinese is that N1 modifies N2, which in this case would be completely meaningless. Thee only other possibility is that it was a kind of binomial (or paired) as is the case of Chinese 金銀 jīnyín.
Even more importantly, phonetically the hypothetic Chinese compound should show up in Turkic as *kimle or *kimli, and even maybe *kümlü but the following metathesis one has to posit in order for this etymology to work is completely unwarranted.
Приводимые далее австронезийские и тибетские формы с -l показывают, что тюркское и китайское «серебро», вероятно, восходят к вандерворту, и неясно какие языки были его источником, как неясны и пути его распространения.
Интересно, что из трех предполагаемых китаизмов среди пратюркских названий металлов аналогичные тюркским названия "золота" и "железа" присутствуют и в монгольском. При этом тюркологи, исходя, видимо, из общих соображений о дикости монголов :D, обычно думают, что эти монгольские названия заимствованы из тюркского, хотя никаких реальных аргументов в пользу этого нет. С той же вероятностью тюркские и монгольские слова могли быть заимствованы одновременно из третьего (китайского?) источника, или даже тюрки могли заимствовать от монголов. Монгольское название "серебра" mönggün имеет неизвестное происхождение; во всяком случае, гипотез о его заимствовании откуда-то мне не попадалось.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
21-04-2016, 22:29    
Сообщение: #14
bvs

Senior Member
Сообщений: 465
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
(21-04-2016 21:11)Devorator linguarum писал(а):  Интересно, что из трех предполагаемых китаизмов среди пратюркских названий металлов аналогичные тюркским названия "золота" и "железа" присутствуют и в монгольском.
А чем объясняется вокализм в монгольских алтан?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-04-2016, 00:38    
Сообщение: #15
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
(21-04-2016 22:29)bvs писал(а):  А чем объясняется вокализм в монгольских алтан?
Стандартное объяснение - что в раннем тюркском было alton, и монгольское a заменяет o, потому что o в непервом слоге для прамонгольского необычно. Слабое место этого объяснения в том, что в древнетюркских текстах, записанных брахми и тибетским письмом, в которых архаичное o непервого слога сохраняется и графически отличается от u, "золото" везде пишется только как altun. Но других объяснений не существует.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-12-2016, 23:59    
Сообщение: #16
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
Собственно, вот.
http://journals.tsu.ru/uploads/import/1367/files/26.pdf

Разве что не говорится, что кыпчакский и карлуский тоже к этому типу восходят, но в остальном всё правильно. Реставрация благовской классификации + то, что и Дыбо высказывает.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-06-2017, 01:59    
Сообщение: #17
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
Итак, вот к чему пришёл.

Сибирские тюркские в имеющихся классификациях оказываются искусственно удревнены, кыпчакские, карлукские и в особенности огузские искусственны омоложены. Из-за нездоровой привычки соотносить живую речь с памятниками письменности.

1.Первой, это без вопросов, отделяется огурская (булгарская) группа. Вопрос - что такое хазарский, дунайско-булгарский, волжско-камско-булгарский, хуннский и гуннский, аварский, в том числе письменные?

Не возникла ли булгарская письменность под воздействием орхоно-енисейском и в этом смысле не калькировала ли руническую письменность во всём? Чем потом являлась булгарская письменная норма - может, калькировала тоже чью-то речь?

2.Последующими отделяется праякутский. Соотносится ли с курыканским и древними письменными тюркскими? На второй вопрос склоняюсь к отрицательному ответу.

3.Некоторое время потом существовал общетюркский. Так вот орхоно-енисейский, уйгурско-манихейский (орхоно-уйгурский), енисейско-кыргызский - письменная фиксация общетюркской речи. Древнеогузский тоже был в этом ряду.
Древнеогузский обособился первым. Письменные огузские являются результатом трансформации древнеогузского письменного.
После этого остаётся карлукско-кыпчакско-кыргызское единство. Распадается на карлукский и кыпчакско-кыргызский кластеры. Причём на самом востоке сохранялись древнейшие письменные в качестве литературной нормы, дольше всего в сарыг-югурском. А вот на западе...
Кыпчакско-кыргызский демонстрирует результат постепенного перехода от кыргызского (хакасского) к кыпчакскому типу, это у Махмуда отмечено. Промежуточный тип, напоминающий одновременно и кыргызский, и кыпчакский, представлен центральновосточными тюркскими - киргизским, сибирскотатарским, северноалтайским (в том числе ничнечулымским и кондомско-шорским), южноалтайским. Возможно, сюда же относится лобнорский, дрейфанувший резко к новоуйгурскому.
Пракарлукский разделялся на -н- и -й- диалекты по рефлексам носового -й-. От диалектов -н- сохранился халаджский, к диалектам -й- восходят остальные современные карлукские.
Письменные кыпчакские и карлукские восходят к древнеписьменным тюркским. И постепенно воздействуют друг на друга и на огузские письменные. Возможно, что происходит и нивелировка огузских, кыпчакских и карлукских диалектов, результатом её является искусственное их омоложение.

Остаётся не разобран пратувинский и ещё некая неожиданность.
Пратувинский - непонятен. Возможно, отделился одновременно с праогузским и составлял с ним единство. Возможно, отделился параллельно. А может, слегка позже, но до разделения карлукско-кыпчаско-кыргызского. А может, даже и к -н- диалекту пракарлукского принадлежал!
Особенности современных саянских показывают совмещение огузских и карлукских признаков! Озвончение согласных после долгих гласных и противопоставление начальных согласных по силе/слабости! И при этом в саянских сохранение носового -й- в соответствии с карлукским диалектом -н-! В халаджском неожиданно выползает начальная назализация, в том числе появляется n- (имеющаяся в тофаларском, горноалтайских и хакасских) - что это???
Вывод такой, что пратувинский исторически соседствовал и с праогузским, и с пракарлукским, чем и предопределилось сочетание признаков. Склоняюсь к включению пратувинского в пракарлукский.

Мало того. Вот иканско-карабулакский диалект в узбекском.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иканско-ка...ий_диалект
Огузский или карлукский?
Находился в пограничье?

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-06-2017, 11:30    
Сообщение: #18
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
Курыкан - может быть монгольским словом? Ягненок или даже олень?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-06-2017, 19:24    
Сообщение: #19
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
(28-06-2017 01:59)Антиромантик писал(а):  Первой, это без вопросов, отделяется огурская (булгарская) группа.
(28-06-2017 01:59)Антиромантик писал(а):  Последующими отделяется праякутский.
Есть ли какие-либо соображения по поводу временной привязки этих событий (глоттохронология, внешние языковые данные, исторический контекст и т.п.)?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
29-06-2017, 01:39    
Сообщение: #20
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна?
Булгарский до IV века отделяется, но не до нашей эры.
Проникновение с востока на запад шло двумя путями - это через Среднюю Азию и через Урал и Сибирь. Булгарский след есть в Средней Азии (гуннский) и на Кавказе, но при этом и заимствования в самодийских.

Якутский.
Очевидно, что саха, hака - заимствованное самоназвание, в исконном ожидается **саҕа, **hага.

Возможно, что праякуты использовали литературный общетюркский, однако всё равно осознавался как чужой.
В якутском некоторые заимствования из общетюркского, возможно, присутствуют.

Подозреваю, что это:
кэлин - кэнн- (< *kedin), кэдэй - при исконном кэдэх;
бодо (или из монгольского?) - вид, физиономия, характер (< *bod) + бодуор 'ухудшаться' - при исконном бото 'протяжение';
бой - толщина (из диалекта -й-);
болот - сталь (центральноазиатское слово!);
быйыл;
бүгүн;
бөдөҥ 'рослый, толстый, крупный' + Бөдөгөй - при бөтөс 'сильный' (< *bed-ü-);
аффикс -ча и некоторые иные с нетипичной сочетаемостью с согласными.

До XI века курыканы - праякуты - жили по соседству с кыргызами и при этом уже не понимали их.
http://www.rustyurks.ru/tyurki-kto-eto/k...v-chast-1/
http://www.rustyurks.ru/tyurki-kto-eto/k...v-chast-2/
http://dnevniki.ykt.ru/leonid/378750

https://ru.wikipedia.org/wiki/Курыканы
Цитата:В ряде среднеазиатских источников X—IX вв. (Тахир Марвази, Гардизи, «Худуд аль-алам» и др.) упоминается народ «кури» или «фури», живущий по соседству с енисейскими кыргызами. Об этом народе говорится, что его языка кыргызы не понимают. Другие подробности, например, в «Худуд ал-Алам»: «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)».

Вот! Свидетельство обособленности праякутов от остальных пратюрок!

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)