Создать тему  Создать ответ 
Афразийская прародина
27-11-2017, 02:56    
Сообщение: #121
bvs

Senior Member
Сообщений: 458
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Афразийская прародина
(26-11-2017 11:37)Gaeilgeóir писал(а):  1. мигранты из Синая (обученные натуфийцами) около 6000 д.н.э. из-за изменения климата возвращаются в долину Нила с земледельческими навыками. Образуется археологическая культура Фаюм А.
6000 до н.э. - это все-таки еще не земледелие. Там было две фазы: с начала 6-го тыс. есть свидетельства скотоводства, а только с 5-го появляется земледелие. См. например статью.
(26-11-2017 11:37)Gaeilgeóir писал(а):  Вы знаете что-то определённое об археологических культурах, связанных с южноаравийскими языками? Я весь в внимании
Да тут дело даже не в культурах, никто не возводит семитские языки к 6-му тыс. до н.э. Прасемитский язык определенно был в Леванте и распался не ранее 5-4 тыс. до н.э.
(26-11-2017 11:37)Gaeilgeóir писал(а):  То, что сейчас этим в Эфиопии занимаются эфио-семиты, никоим образом не доказывает, что именно они и принесли эту культуру в Эфиопию. Беджа вокруг Асмары не кофе возделывали.
Это предположение, основанное на недостатке данных о земледельческих культурах в Эфиопии. Если у вас есть данные, что пшеницу там возделывали ранее 1-го тыс. до н.э. - дайте ссылку, будет интересно почитать.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
27-11-2017, 02:58    
Сообщение: #122
bvs

Senior Member
Сообщений: 458
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Афразийская прародина
(26-11-2017 11:49)Ирокез писал(а):  
(26-11-2017 01:26)bvs писал(а):  Неизвестные языки Восточной Африки, Северо-Западной и т.д.
Ну, на западной периферии Африканского рога полно всяких "нило-сахарцев".
Часть их могла быть ширше распространена.
В Танзании хадза и сандаве остатки местных.
На северо-западе можно придумать фрикодичь, что сахарцы, сонгайцы и даже манде и догоны могли быть севернее, а потом протоберберы их выгнали на юга и они стали неграми.:degree:
Это все гадания, реально никто не знает, скажем на каких языках говорили в Эфиопии до прихода афразийцев. И даже обсуждать это не имеет особого смысла.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
27-11-2017, 09:57    
Сообщение: #123
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Афразийская прародина
(27-11-2017 02:58)bvs писал(а):  Это все гадания, реально никто не знает, скажем на каких языках говорили в Эфиопии до прихода афразийцев. И даже обсуждать это не имеет особого смысла.
Ну, я почти уверен, что юго-запад Эфиопии могли населять родственники шабо - "нило-сахарского" изолята уровня эдак макросемьи.
Плюс родственники онгота (если тоже какой-то лютый изолят) и может быть некий субстрат для сурмийского языка квегу.
Только это скорее доомотское население, а не собственно доафразийское.
C комузской (макро)семьёй в эфиопско-суданском пограничье уже не уверен, что глубокие аборигены, но могли туда попасть до макросуданских миграций или их большей части.
Макросуданские семьи и изоляты в это пограничье почти наверняка позже набежали (но некоторые могли и до афразийцев проникать).
Интересно ещё, насколько широко могли быть кульякцы (ныне ютятся где-то на северо-востоке Уганды).
А вот идей про аборигенов северо-запада Эфиопии и основного ареала равнинных кушитов идей как-то нет, да.:-/ Там или там могли в принципе быть и омоты, тогда их кушиты подвинули или на юг, или в горы.

Макросуданцы - это я условно для кучи. Потому что не доверяю всей этой нило-сахарщине, но мне просто понравилось, что Старостин взял и изолировал сонгайские, сахарские, комузские, кульякские и шабо, оставив макросуданскую кучу.)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
27-11-2017, 18:07    
Сообщение: #124
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Афразийская прародина
(27-11-2017 02:56)bvs писал(а):  Это предположение, основанное на недостатке данных о земледельческих культурах в Эфиопии. Если у вас есть данные, что пшеницу там возделывали ранее 1-го тыс. до н.э. - дайте ссылку, будет интересно почитать.
Я археологией Эфиопии интересовался только, сколько это затрагивало кушитов. Но ваша точка зрения похожа на концепцию Мёрдока (50ые годы):
Цитата:In his book Africa: Its People and Their Culture History Murdock (1959) attributes the introduction of food production to the Horn from the Eastern Sudanic-speaking “Pre-Nilotes”, who he claimed penetrated the Ethiopian highlands from the west well before 3000 BC. “Pre-Nilotes” apparently introduced ‘Sudanic’ agricultural technology (cultivation of sorghum, cotton and other crops through the aid of the hoe and digging stick and animal husbandry) to the indigenous hunter-gatherers. He also states that Semitic-language-speaking peoples presumably brought with them wheat and barley.
Эта точка зрения, по крайней мере некоторыми, считается устаревшей. Мне более убедительной кажется альтернативная теория:  
Цитата:Murdock’s hypothesis, however, was rejected by Simoons in the 1960s. Simoons objected an Arabian introduction of wheat and barley to Ethiopia. He states that there was a possibility of direct contact between the Ethiopian highlands and Egypt long before the arrival of the Semitic speakers from Yemen. This contact may have been the locus for the introduction of wheat and barley, and the plow from Egypt by other intermediates, most probably by Arkell’s ‘C-Group’. Simoons (1965: 1-13) states explicitly that wheat, barley, and the plow were present among Cushitic language speakers of northern Ethiopia before the coming of the Semitic-speaking groups to the area.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-10-2018, 13:02    
Сообщение: #125
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

 
(25-11-2017 02:08)bvs писал(а):  Нет, речь о гаплогруппе R1b-V88 - она именно связана с чадскими языками, и не происходит от контактов с берберами.
Касательно V88 генетики снова чудят. Теперь это связывают не с чадскими языками, а с арабами баггара.
https://sci-hub.tw/10.1002/ajpa.23711 Genetic history of Chad.
We found that Y DNA haplogroup R1b entered the Chadian gene pool during Baggarization. Baggara Arabs spoke Arabic, not Chadic, implying that people carrying R1b-V88 were not responsible for the spread of Chadic languages, which may have spread approximately 3,700 years ago. :o
Я вообще теперь с генетиков тащусь, то всем раструбили, что именно чадские языки разносили V88 в своём ареале, а теперь вот не знаю, что и думать.:???
Остаётся надеяться, что всё-таки разберутся со временем кто именно и что разнёс. А то пока только запутывают простых людей...
Датировка распространения чадских 3700 лет назад удивила. А как же версии о распаде прачадского  где-то в 6 тыс. до н. э. по старостинской глоттохронологии?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-10-2018, 21:19    
Сообщение: #126
bvs

Senior Member
Сообщений: 458
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Афразийская прародина
(03-10-2018 13:02)Ирокез писал(а):  асательно V88 генетики снова чудят. Теперь это связывают не с чадскими языками, а с арабами баггара.
https://sci-hub.tw/10.1002/ajpa.23711 Genetic history of Chad.
We found that Y DNA haplogroup R1b entered the Chadian gene pool during Baggarization. Baggara Arabs spoke Arabic, not Chadic, implying that people carrying R1b-V88 were not responsible for the spread of Chadic languages, which may have spread approximately 3,700 years ago. :o
Статья довольно слабая. Они там предполагают что R1b-V88 вообще от мамлюков. Чистое гадание, ну типа R1b из "Центральной Азии" (что бы это ни значило), значит наверное от мамлюков. Никак не объяснено, почему в Чаде R1b более распространена, чем в Судане у арабов. Никаких данных по дДНК, а ведь R1b-V88 найдены в древних образцах (причем в Европе, а не в Центральной Азии). Никаких данных по субкладам R1b-V88. Непонятно, почему арабы распространили только R1b-V88, но не J1, которых у них значительно больше в процентном отношении. Наконец, сами баггара (в статье не делается различения между баггара и арабами в Судане вообще) представляют довольно специфическую группу, преимущественно негроидную в расовом отношении, и вероятно приобрели арабский язык в ходе ассимиляции. R1b-V88 кстати довольно много у тубу, которые живут в центре Сахары и никак не связаны с баггара, а также у берберов в Египте.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
04-10-2018, 10:58    
Сообщение: #127
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Афразийская прародина
(03-10-2018 21:19)bvs писал(а):  Статья довольно слабая.
Может быть. Но это может быть и симптомом, что с "чадской" теорией о V88 не всё гладенько и можно искать более сложные сценарии.:???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
04-10-2018, 17:14    
Сообщение: #128
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Афразийская прародина
Вот кто мог бы быть остатком ближневосточных земледельцев в Африке: https://en.wikipedia.org/wiki/Laal_language
Alternatively, it may be a language descending from a language of a group of Neolithic Near Eastern farmers who immigrated to Chad, since recent genetic studies have found that the Laal people have significant Eurasian admixture similar to Natufians and Neolithic Levantines.
Но, возможно, язык лаал плохо классифицируется и ещё не факт, что лютый изолят.
И то, что лаал всего несколько сотен человек, не обнадёживает - малая этногруппа может быстрее дрейфануть генетически...
:???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
04-10-2018, 20:58    
Сообщение: #129
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 22.06.12

 
http://www.peust.de/2012_afroasiatic.pdf приводятся разные версии как афразийские ветви связаны.
Интересное:
1) Lexa, 1938 год: египетский как слияние двух разных языков, один сродни чадским, другой - семитским, берберским, кушитским.
2) Garbini, 1974 год: семитские языки вдруг не семья; часть ближе кушитским, другие - египетскому и берберским. (а где чадские?!)
Кто что знает про то и то?:???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
04-10-2018, 21:32    
Сообщение: #130
bvs

Senior Member
Сообщений: 458
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Афразийская прародина
(04-10-2018 17:14)Ирокез писал(а):  Вот кто мог бы быть остатком ближневосточных земледельцев в Африке: https://en.wikipedia.org/wiki/Laal_language
Alternatively, it may be a language descending from a language of a group of Neolithic Near Eastern farmers who immigrated to Chad, since recent genetic studies have found that the Laal people have significant Eurasian admixture similar to Natufians and Neolithic Levantines.
А это вообще ничего не значит. Евразийский адмикс много у кого есть, у тех же масаев, хотя они нилоты. Языковые и генетические данные надо рассматривать в комплексе.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)