Создать тему  Создать ответ 
Афразийская прародина
25-11-2017, 14:52    
Сообщение: #101
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Афразийская прародина
(25-11-2017 12:54)Gaeilgeóir писал(а):  То, что эфиосемиты заменили кушитов очевидный факт, учитывая как 3 островка центральных кушитов раскиданы в море эфиосемитов.
Ничё, потом кушиты оромо отмстили.
Вон бедные семиты гураге ютятся где-то рядом с горными восточнокушитами...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-11-2017, 17:02    
Сообщение: #102
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Афразийская прародина
от оромо всем досталось, включая сидамо (горных кушитов) и сомалийцев (равнинные кушиты, ближайшие родственники оромо), так что я не думаю, что тут кушиты против семитов. Скорее "Оромская империя наносит ответный удар" :D Кстати, я совсем был не в теме, оказывается оромо теперь качают свои "особые права" в федеральной столице Адис-Абебе. Вроде даже название города поменяно на Финфине/Аддис Абеба.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-11-2017, 17:25    
Сообщение: #103
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Афразийская прародина
https://www.researchgate.net/profile/Vac...alects.pdf
Нашёл по глоттохронологии кушитских. Хотя доверия в датировки очень мало.
ядерные равнинные кушитские (то есть, без афар-сахо) - 2330 г. до н . э.
Близость оромо и сомали как-то очень относительная.:)
Интересно, какие есть сложности в единстве восточнокушитских?
Почему не все согласны, что равнинные, горные и какие-то дуллайские и богом забытый яаку связаны?
(почему-то там в дереве южнокушитских не учтены мбугу и дахало)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-11-2017, 19:29    
Сообщение: #104
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Афразийская прародина
(23-11-2017 23:40)bvs писал(а):  Если принять за распад праИЕ 3,5 тыс.л. до н.э. (а есть и более ранние датировки) то это terminus ante quem существования прасемитов не только на БВ, но и проникновения каких-то групп на север. Потому что иначе объяснить семитизмы в ИЕ на уровне праязыка невозможно (а как минимум один из них - число "7" *septm есть даже в анатолийских). И в пракартвельском тоже есть семитизмы.

Более-менее надёжных семитизмов в праиндоевропейском довольно мало. «Семёрка» могла распространиться и через чьё-то посредство (в том числе — через не оставившие зафиксированных потомков языки). Ср. дальнейшее заимствование «семёрки» в финно-угорские — оно частично произошло через некий (пара)индоиранский язык, вероятнее всего не оставивший потомков.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-11-2017, 20:52    
Сообщение: #105
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Афразийская прародина
(25-11-2017 19:29)Галл писал(а):  «Семёрка» могла распространиться и через чьё-то посредство (в том числе — через не оставившие зафиксированных потомков языки). Ср. дальнейшее заимствование «семёрки» в финно-угорские — оно частично произошло через некий (пара)индоиранский язык, вероятнее всего не оставивший потомков.
Да, случае «семёрки», вероятно, имеет смысл говорить о культурном термине, связанном с распространением семитского (а ранее шумерского) представления о семидневной неделе по просторам Евразии через посредство ныне вымерших языков. Скорее всего, сюда же этрус. semφ и тюрк. *ǰetti (особенно, если принять, что ПТ ǰ = /c/).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-11-2017, 21:36    
Сообщение: #106
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Афразийская прародина
(25-11-2017 19:29)Галл писал(а):  Более-менее надёжных семитизмов в праиндоевропейском довольно мало.

Меня в своё время поразило аккадское слово padānu - тропинка, как у него с ие. этимологией?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-11-2017, 01:26    
Сообщение: #107
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

 
(25-11-2017 12:54)Gaeilgeóir писал(а):  1) по данным археологии культуры дельты около 4000 д.н.э. заместили пришельцы из верхнего Египта. Это прекрасно увязывается с тем, что мы знаем о так называемом "объединении" Египта.
По данным археологии весь египетский земледельческий комплекс с культурными растениями импортирован из Ближнего Востока. Можно конечно спорить, что он импортирован без миграций, путем культурного заимствования, но в целом по типологическим причинам распространение неолитических технологий как правило сопровождалось миграциями. На материале Европы, скажем, это уже доказано генетиками. Что касается Египта, то его древнее население (1-го тыс. до н.э.) уже определенно имеет следы миграций ближневосточного населения (более позднего, чем культуры докерамического неолита), а скажем следов миграций субсахарских африканцев почти нет (речь о Нижнем Египте, Верхний пока не исследовали).
(25-11-2017 12:54)Gaeilgeóir писал(а):  А кого они вытеснили? В южном ареале их самих потеснили сначала нубийцы, потом нилоты. Вы кого имеете в виду?
Неизвестные языки Восточной Африки, Северо-Западной и т.д.
(25-11-2017 12:54)Gaeilgeóir писал(а):  6 тыс лет д.н.э. - это определённая дата на севере ареала. Например, я привёл доказательства того, что часть носителей харифийской культуры не вернулась в долину Нила, а пошла на восток, к реке Иордан. Так образовался докерамический неолит С, с которым Зариньш связывает возникновение позднее "арабского пастушечьего комплекса" - предшественника арабских языков (я точно не уверен которых, наверное, южных).
Вот что пишут в Википедии (со ссылкой на http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/...abstract):
Цитата:According to scholarly opinion the Harifian culture is derived from the Natufian culture in which the only characteristic that distinguishes it from the Natufian is the Harif point. It is viewed as an adaptation of Natufian hunter gatherers to the Negev and Sinai.[17] The Harifian are thought to have lasted only about three hundred years, then vanishing, followed by a thousand year hiatus during which the Negev and Sinai regions were uninhabitable.[17] Since the Harifian culture ended c. 12,000 BP[18] there could be no possible connection with the PPNB which began c. 10,500 BP.
Докерамический неолит C - это уже довольно позднее время, около 6,2 т.л. до н.э. Для распространения семитских языков в Аравию это  однако явно рановато.
(25-11-2017 12:54)Gaeilgeóir писал(а):  исключено, так как семиты пришли около 1000 д.н.э или около того (царство Дамот), а беджа-земледельцы фиксируются на Асмарском плоскогорье с 2000 д.н.э. Таким образом, очевидно, что на Сомалийский полуостров (англ. Horn of Africa) земледелие пришло ранее семитов.
Я же не писал, что там не было земледелия вообще - только относительно ближневосточных злаков. Такое мнение есть, вот например:
Цитата:By contrast, sites
in Yemen sites have more often produced the glume wheat
emmer ( Triticum diococcum ), which was also the wheat that
dominated ancient Egypt (Murray, 2000) , Nubia (Fuller,
2004) and the limited archaeobotanical record for Ethiopia
(Boardman, 2000) and Eritrea (D’Andrea et al., 2008) .
Maritime activities may have been responsible for introducing
these Near Eastern crops (and others such as chickpea,
grasspea and flax)  into the
Ethiopian highlands, where they have been the basis of a
plow based agricultural system throughout history.3 The
association of this agriculture with speakers of Ethiosemitic
languages may be indicative of a prehistoric agricultural
system-language co-dispersal from Arabia across the Red
Sea (see below).
из книги "The Evolution of Human Populations
in Arabia", с. 266.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-11-2017, 01:35    
Сообщение: #108
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Афразийская прародина
(25-11-2017 10:57)Ирокез писал(а):  
(25-11-2017 02:08)bvs писал(а):  Нет, речь о гаплогруппе R1b-V88 - она именно связана с чадскими языками, и не происходит от контактов с берберами.
Попробуйте объяснить сардинские V88 чадскими языками...
https://www.yfull.com/tree/R-V88/
На современные данные вообще не имеет особого смысла ориентироваться, т.к. мы не знаем время прихода туда этих гаплогрупп. В современной северной Африке R1b-V88 вроде есть, но сколько там древнего, а сколько скажем от рабов с юга - неизвестно без подробного исследования субкладов. И доминируют у берберов совсем не R1b-V88, в любом случае.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-11-2017, 11:02    
Сообщение: #109
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Афразийская прародина
(26-11-2017 01:35)bvs писал(а):  а сколько скажем от рабов с юга
я бы не ориентировался на поиск следов работорговли в Старом Свете.
тут не американские потомки субсахарских африканцев, где всё более-менее ясно.
в околосредиземноморье особо ж нет афроэтногрупп, чтобы точно были потомками рабов?:???
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-11-2017, 11:37    
Сообщение: #110
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(26-11-2017 01:26)bvs писал(а):  По данным археологии весь египетский земледельческий комплекс с культурными растениями импортирован из Ближнего Востока.
Я не понимаю вашу манеру спорить. Вы пытаетесь меня опровергнуть практически перепечатывая то, что я сказал 3 страницы назад. Разве я говорил, что не с Ближнего Востока?
Цитата: Можно конечно спорить, что он импортирован без миграций, путем культурного заимствования
Разве я не сказал, раза три, что была обратная миграция с Синая?
Цитата:Что касается Египта, то его древнее население (1-го тыс. до н.э.) уже определенно имеет следы миграций ближневосточного населения
Да, да, да. О чём спор? Только вы опять допускаете логическую ошибку, уравнивая мигрантов периода 6000 д.н.э. с позднейшим населением. Я же вам писал, что около 4000 д.н.э. преемственность культур в дельте нарушена завоеванием с юга. Ещё раз, чтобы не пришлось по пятому кругу толочь воду в ступе:

1. мигранты из Синая (обученные натуфийцами) около 6000 д.н.э. из-за изменения климата возвращаются в долину Нила с земледельческими навыками. Образуется археологическая культура Фаюм А. И да, у них есть "ближневосточные гены", по очевидным причинам.
2. Культура дельты поступательно развивается около 2000 лет до состояния культуры Меримде.
3. Около 4000 д.н.э. в дельту вторгаются с юга и культуру Меримде резко, безо всяких переходов, сменяет культура Накада (верхний Египет). Земледелие, гены (хотя бы от части) - всё остаётся. Что меняется - язык, с прото-берберского на прото-египетский.
Цитата: а скажем следов миграций субсахарских африканцев почти нет
Верхний Египет - это далеко не "субсахарские миграции"
Цитата:Неизвестные языки Восточной Африки, Северо-Западной и т.д.
Если аргументировать на таком уровне, то зачем стесняться, можно сразу сказать, что египтяне - пришельцы на самом деле, со сверкающими глазами. И пирамиды - это корабли космические у них. Даже фильм про это документальный есть, я сам видел, "Звёздные врата" называется.
Цитата:According to scholarly opinion the Harifian culture is derived from the Natufian culture
То, что харифийская культура имитирует натуфийскую, как-то доказывает, что харифийцы = натуфийцы?
Цитата:Докерамический неолит C - это уже довольно позднее время, около 6,2 т.л. до н.э.
PPNC - это прямое развитие Б неолита, 6200 д.н.э. - это время когда их можно разделить по простой причине, что в Палестине началась керамика, а в Аравии всё ещё нет. Сама культура не в 6200 д.н.э. появилась, а намного раньше.
Цитата:Для распространения семитских языков в Аравию это  однако явно рановато.
Вы знаете что-то определённое об археологических культурах, связанных с южноаравийскими языками? Я весь в внимании
Цитата:By contrast, sites in Yemen sites have more often produced the glume wheat
emmer ( Triticum diococcum ), which was also the wheat that
dominated ancient Egypt (Murray, 2000) , Nubia (Fuller,
2004) and the limited archaeobotanical record for Ethiopia
(Boardman, 2000) and Eritrea (D’Andrea et al., 2008) .
Эммер, спелта - всё это с севера БВ, что вы пытались доказать? Что пшеницу в Эфиопию принесли оттуда? Я как бы и сам это говорю.
Цитата:The association of this agriculture with speakers of Ethiosemitic
languages may be indicative of a prehistoric agricultural
system-language co-dispersal from Arabia across the Red
Sea (see below).
В книге логическая ошибка, сродни вашей о нилотах-скотоводах. То, что сейчас этим в Эфиопии занимаются эфио-семиты, никоим образом не доказывает, что именно они и принесли эту культуру в Эфиопию. Беджа вокруг Асмары не кофе возделывали.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)