Миграции из степей в бронзовом веке и индоевропейские языки

Кстати, отмечают какое-то противоречие между аутосомами и Y-DNA ямников.
Степной ли компонент мигрировал в Европу на запад?
Картинка с молгена из этой темы. http://forum.molgen.org/index.php/topic,8678.0.html

В общем, походу, говоря об "ямном" аутосомном компоненте, видимо, речь может быть не о ямниках. Ничего не понимаю.
Правда, западных ямников не тестировали, может, у них другие игреки?

(09-01-2016 18:36)Ирокез писал(а):  Кстати, отмечают какое-то противоречие между аутосомами и Y-DNA ямников.
Степной ли компонент мигрировал в Европу на запад?

Логично, потому что ямники - явно "степная" пасторалистская культура, и выводить от них все европейские группы вряд ли возможно, учитывая что у них было и земледелие, судя по языковым реконструкциям. Да и по времени они совпадают с теми же шнуровиками и ККК, так что нельзя говорить о преемстве. Что касается аутосом, здесь вообще ничего не ясно, в первую очередь потому, что "компоненты" невозможно датировать даже относительно и строить деревья.

Клейн на генофонде написал:

Цитата:Йена: взгляд скептика
За последние десятилетия в археологии активны представители нескольких гипотез происхождения индоевропейцев – анатолийской, степной, центрально-европейской и – меньше — индийской. Все они приводят серии доказательств в пользу своей гипотезы и ни одна не может получить устойчивого преобладания и поддержки других дисциплин. Но так получилось, что в командах генетиков, занимающихся реконструкцией древних миграций, оказались ярые защитники только одной из этих гипотез – степной (Кристиан Кристенсен и Дэвид Энтони). Генетики также склонились к этой версии.
Поэтому меня не удивляет, что на конференции в Йене у археологов преобладает эта версия. Ведь на конференцию были созваны именно эти археологи, сотрудничавшие с генетиками и одобрившие их трактовку.
Между тем, есть очень большие трудности, препятствующие многим археологам принять безоговорочно степную гипотезу происхождения индоевропейцев. Когда впервые некоторые археологи  выдвинули эту гипотезу (Эрнст Вале, Мария Гимбутас, Гордон Чайлд), они руководствовались не убедительной для большинства археологов  демонстрацией сдвига культур, а изолированным указанием на происхождение кургана и общими соображениями. С тех пор мало что изменилось. В доказательствах остались одиночные движения артефактов и изолированные связи культур, а не их сдвиги.
Ямная культура занимает на карте степную нишу и не выходит за ее пределы. Ее связи с соседними культурами ограничены. Это и отмечает единственный археолог на конференции, не связанный с генетиками, Эльке Кайзер (специально изучавшая бронзовый века степей), я также это отмечал в своих статьях.
Между тем, генетический вклад степняков, по выводам генетиков, больше всего ощущается на севере Европы, от которого ямная культура далека, и слабее всего – в Венгрии, где ямная культура есть. Причем это начинается с бронзового века, так что это нельзя списать на приход венгров в Венгрию и устранение степного вклада.
Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев. Протохетты должны были как-то проникнуть в Анатолию до начала II тыс. до н. э. Единственное крупное вторжение в Анатолию наблюдается с Балканского полуострова в III тыс. до н. э. – это нашествие населения, принесшего культуру, близко родственную баденской.  А баденская формировалась в Среднем Подунавье.
Вторыми отделились от общего ствола тохары. Недавние исследования Ковалева обнаружили в Алтае, Монголии и Синьцзяне чемурческую культуру II тыс. до н. э., близко родственную поздненеолитической культуре Франции и Швейцарии второй половины III тыс. до н. э. Реконструируется миграция оттуда в Синьцзян, очень близкая к искомой миграции тохаров на места обнаружения их письменности (бассейн Тарима).
Всё это говорит в пользу центральноевропейской прародины индоевропейцев.
Я не хочу подвергнуть сомнению технологию и общий вывод генетиков о популяционных вкладах степного происхождения в генофонд европейских народов. Но не могу и отказаться от своих знаний о соотношениях археологических культур. А это значит, что, вероятно, нужно подвергнуть пересмотру бытующие представления о тесной соотнесенности генетического процесса с антропологией населения, с языковым и культурным развитием – и всех их одного с другим. Миграции по одним показателям могли совмещаться с устойчивостью по другим. Сдвиги культуры могли идти по одним путям, миграции населения – по другим, движения языков – по третьим. Совмещения  нужно доказывать в каждом случае особо.
Движение популяции из степей на северо-запад вроде показано (хотя и здесь важные особенности неясны), а происхождение индоевропейских языков из степей – пока нет.

Да, Л.С. Клейн – известный скептик трактовки майкопской/ямной культур как ПИЕ. Правда, существуют и лингвистические аргументы в пользу модифицированной курганной гипотезы ИЕ прародины (напр., работы Ф. Кортландта). Но тут пусть лучше выскажутся специалисты в ИЕ языках.

Так какая версия сейчас более правдоподобная? Картвелоязычные заняли ИЕ прародину?

Цитата:По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев.

Кстати, география наиболее удалённой ветви так уж решающий фактор?
Вот смотрим: самодийские в уральских в Зап. Сибири и прауральский куда-то туда пихают.
Но пратюркский рядом с чувашским никто не пихает, почему-то на Ордос, например, поглядывают, где сейчас тюрков вроде нема.
И как тогда на анатолийцев смотреть - как на самодийцев или как на чувашей?

Или вот брагуйская проблема у дравидов - аборигены или мигранты?

Могут ли узкие ИЕ быть из Тарима, а тохары реликтом?

(10-01-2016 12:46)Ирокез писал(а):  

Цитата:По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев.

Кстати, география наиболее удалённой ветви так уж решающий фактор?

Нет, не решающий. Распространение языков очень часто зависит от внешних факторов, которые в доисторическую эпоху учесть весьма сложно. К примеру, нынешняя география самодийских языков во многом связана с экспансией хуннов в Хакасско-Минусинскую котловину (примерно 1 в. до н.э.). А если бы о хуннах не осталось никаких свидетельств?

(10-01-2016 12:46)Ирокез писал(а):  

Цитата:По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев.

Кстати, география наиболее удалённой ветви так уж решающий фактор?
Вот смотрим: самодийские в уральских в Зап. Сибири и прауральский куда-то туда пихают.
Но пратюркский рядом с чувашским никто не пихает, почему-то на Ордос, например, поглядывают, где сейчас тюрков вроде нема.
И как тогда на анатолийцев смотреть - как на самодийцев или как на чувашей?

Ну да, особенно в свете последних данных по генетике чувашей.
http://генофонд.рф/?page_id=5500

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581

Генетики наконец-то добрались до Центральной Азии и выдвинули теорию переселения носителей индоиранских языков. В общем и целом она совпадает с последним мейнстримом, за исключением очень странного пути, предлагаемого для ариев - вокруг Балхаша и потом по какому-то "горному коридору" Центральной Азии - все для того, чтобы обогнуть БМАК. Но вот лингвистика-то как раз против - иначе невозможно понять, откуда у иранцев и индоариев общий субстрат с терминологией земледелия и т.п. Главный аргумент за такой маршрут - отсутствие генетического смешения с доарийским населением БМАК. Но такое смешение вовсе не обязательно должно было быть - у степняков и земледельцев был разный хозяйственный уклад, и они могли просто пройти по территории БМАК ни с кем ни смешиваясь. Для сравнения, поздние кочевники точно так же жили бок о бок с земледельцами, и могли сильно отличаться в антропологическом плане. Кроме того, непонятно как объяснить индоиранский язык в Митанни.
Что хорошо - там совсем нет экзотических теорий типа того, что индоарии шли через Кавказ, а иранцы через Среднюю Азию. Все-таки для западной науки такое разделение индоариев и иранцев является маргиналией, в отличие от российской.