Создать тему  Создать ответ 
Миграции из степей в бронзовом веке и индоевропейские языки
24-04-2018, 02:31    
Сообщение: #101
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Миграции из степей в бронзовом веке и индоевропейские языки
(24-04-2018 01:25)Inal писал(а):  при наличии возможности на генетическом материале говорить о миграции в Анатолию так, чтобы это не противоречило примерному возрасту распада ПИЕ, да - можно подозревать индоевропейцев.
Конец 5-го тыс. до н.э. для распада ПИЕ слишком рано. По глоттохронологии датируют примерно первой половиной - серединой 4-го. Если конечно не брать всякие пара-ИЕ, о которых ничего не известно.
(24-04-2018 01:25)Inal писал(а):  EHG у CHG без сомнения или пришла из места распространения EHG или сами предки CHG были на территории EHG, получили компонент и вернулись обратно. Миграции постулировать можно.
EHG в данном случае - это условный компонент в программах типа ADMIXTURE выделенный на основе карельских и самарских охотников-собирателей. Его наличие у кавказских (грузинских) охотников-собирателей может говорить как о смешении, так и о исконной родственности популяций. В любом случае наличие этого компонента на Кавказе еще до голоцена говорит о том, что не обязательно в наличии EHG там видеть мигрантов из степи.
(24-04-2018 01:25)Inal писал(а):  А они обязательно требуются по-вашему для постулирования миграции? Нет. Я уже цитировал археолога Энтони по вопросам миграции и культур.
Ну вот для индоиранцев переселение их из области андроновской культуры давно предполагалось исходя из археологии. Генетика здесь служит подкрепляющими данными, а не единственными. Видеть индоевропейцев на основании одного образца, без археологических свидетельств переселения из степи, без гаплогрупп, только из-за наличия небольшой примеси EHG - слишком сильное заявление.
(24-04-2018 01:25)Inal писал(а):  Прото-анатолийцы не могли распасться через 1000 или 700 лет, побыв пока в указанные промежутки в статусе прото-?
Побыть в этом промежутке они могли где угодно, не обязательно в Анатолии.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-04-2018, 03:18    
Сообщение: #102
Inal

Junior Member
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 18.04.18

RE: Миграции из степей в бронзовом веке и индоевропейские языки
bvs

Цитата:По глоттохронологии датируют примерно первой половиной - серединой 4-го.
Вот что пишет Дыбо ссылаясь на Старостина:

...время отпадения хеттского языка от индоевропейского определяется как 4880 г. до н.э. [9].http://philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm#9

Цитата:В любом случае наличие этого компонента на Кавказе еще до голоцена говорит о том, что не обязательно в наличии EHG там видеть мигрантов из степи.
Кавказ в отличие от Анатолии - пограничен с EHG. Фермеры европейского неолита полностью повторяют анатолийский неолит - у обоих нет EHG (поэтому и постулируется миграция из Анатолии в Европу), а значит наличие EHG в Анатолии, которая повторюсь не граничит с EHG, во время после неолита - в халколите, может рассматриваться как аргумент в пользу миграции в данное время. Может, разумеется, не означает, что есть некая обязанность или абсолютный факт.

Цитата:Видеть индоевропейцев на основании одного образца, без археологических свидетельств переселения из степи, без гаплогрупп, только из-за наличия небольшой примеси EHG - слишком сильное заявление.
Но с учетом наличия по времени после или близко к халколиту - миграций в Европе и Индии (где исторически фиксируются ИЕ), такое наличие EHG в анатолийском халколите - может рассматриваться как симптоматичное.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-04-2018, 10:02    
Сообщение: #103
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Миграции из степей в бронзовом веке и индоевропейские языки
(24-04-2018 03:18)Inal писал(а):  ...время отпадения хеттского языка от индоевропейского определяется как 4880 г. до н.э. [9].http://philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm#9
И распался ПИЕ 3 сентября в 15:53:58 по Гринвичу...
Я тут всё думаю, вроде списки Сводеша для анатолийских не вполне полные.
И то же, наверное, для тохарских.
Так что, может, строго можно датировать не вообще ПИЕ, а предка узко узких ИЕ, без анатолийских, тохарских и всяких античных фрагментарно известных, только тех, у кого списки Сводеша полные.:???
Вдруг развилка ПИЕ на праузкий и праанатолийский вообще в конце неолита и была. И сидели анатолийцы в Анатолии и ниоткуда не приходили.:devil:
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-04-2018, 16:14    
Сообщение: #104
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(24-04-2018 10:02)Ирокез писал(а):  
Цитата:...время отпадения хеттского языка от индоевропейского определяется как 4880 г. до н.э. [9].http://philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm#9
И распался ПИЕ 3 сентября в 15:53:58 по Гринвичу...

А если учесть, что для хеттского отсутствует 29 слов из стословного списка..
Вообще, опытным путём установлено, что отсутствие 10-15 слов (зависит от конкретного языкового объединения) из стословного настолько искажает результат, что использование глоттохронологии становится совершенно ненужным. В случае хеттского вышли из положения, взяв недостающие слова из двухсотсловного списка и сделав соотв. замену для санскрита, греческого, латинского и литовского (Wittman H. A Lexico-Statistical Inquiry into Diachrony of Hittite. Indogermanische Forschungen, 74, 1969  Pp. 1-10), но что в таком случае можно сказать о точности результатов?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-04-2018, 23:16    
Сообщение: #105
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1713
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Миграции из степей в бронзовом веке и индоевропейские языки
(24-04-2018 16:14)Владимир писал(а):  
(24-04-2018 10:02)Ирокез писал(а):  
Цитата:...время отпадения хеттского языка от индоевропейского определяется как 4880 г. до н.э. [9].http://philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm#9
И распался ПИЕ 3 сентября в 15:53:58 по Гринвичу...

А если учесть, что для хеттского отсутствует 29 слов из стословного списка..
Вообще, опытным путём установлено, что отсутствие 10-15 слов (зависит от конкретного языкового объединения) из стословного настолько искажает результат, что использование глоттохронологии становится совершенно ненужным. В случае хеттского вышли из положения, взяв недостающие слова из двухсотсловного списка и сделав соотв. замену для санскрита, греческого, латинского и литовского (Wittman H. A Lexico-Statistical Inquiry into Diachrony of Hittite. Indogermanische Forschungen, 74, 1969  Pp. 1-10), но что в таком случае можно сказать о точности результатов?
В 13-50 я родилась. Уточнение.


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-04-2018, 01:57    
Сообщение: #106
bvs

Senior Member
Сообщений: 469
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Миграции из степей в бронзовом веке и индоевропейские языки
(24-04-2018 03:18)Inal писал(а):  Вот что пишет Дыбо ссылаясь на Старостина:

...время отпадения хеттского языка от индоевропейского определяется как 4880 г. до н.э. [9].http://philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm#9
Глоттохронология для анатолийских действительно плохо работает, поскольку лексика известна далеко не в полном объеме. Но например Д. Энтони подходил к распаду ПИЕ со стороны археологии: практически во всех индоевропейских языках есть названия для шерсти (которую стригут с овец) и повозок (с компонентами). В анатолийских восстанавливается название оглобли, родственное прочим ИЕ словам с таким значением. При этом повозки появляются точно после 4000 до н.э. и скорее даже ближе к середине 3-го тыс. до н.э.

(24-04-2018 03:18)Inal писал(а):  Но с учетом наличия по времени после или близко к халколиту - миграций в Европе и Индии (где исторически фиксируются ИЕ), такое наличие EHG в анатолийском халколите - может рассматриваться как симптоматичное.
Все-таки генетики  (например Д. Райх) считают, что сейчас нет однозначных доказательств миграций со стороны степи в Анатолию ни в халколите, ни даже в бронзовом веке. В Анатолии даже еще в хеттское время сохранялись целые области населенные неиндоевропейскими народами, причем как на востоке (хатты) так и на западе (вероятные предки этрусков). И не факт, что даже у исторических хеттов можно будет обнаружить значимый "степной" компонент. В любом случае для окончательных выводов нужны обширные исследования с десятками (как минимум) образцов из разных областей и временных интервалов.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-04-2018, 10:18    
Сообщение: #107
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Миграции из степей в бронзовом веке и индоевропейские языки
(26-04-2018 01:57)bvs писал(а):  При этом повозки появляются точно после 4000 до н.э. и скорее даже ближе к середине 3-го тыс. до н.э.
Это то, что сохранилось, по идее, не означает же это, что повозки изобрели в это время? Это просто время, позже которого ПИЕ нереален, но он же мог быть и пораньше?:umnik:
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
26-04-2018, 16:09    
Сообщение: #108
Inal

Junior Member
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 18.04.18

RE: Миграции из степей в бронзовом веке и индоевропейские языки
bvs

Цитата:В анатолийских восстанавливается название оглобли, родственное прочим ИЕ словам с таким значением. При этом повозки появляются точно после 4000 до н.э. и скорее даже ближе к середине 3-го тыс. до н.э.
У Вяч. Иванова в "Трудах по этимологии индоевропейских и древнепереднеазиатских языков. Т. 1" есть раздел "Существительное ḫišša", на основе которого я сделаю ремарку для возражения.

Ну, например др.-индийское dhur  - это упряжь, включая как ярмо, так и дышло (т. е. оглобля). Родственное хеттское tur-ii̯a - означает просто "запрягать".

Далее. Древнегреческое *(H)ois-ã - означает [цитирую Иванова] «приспособление для управления движением», причем как повозки, так и судна (морская семантика), когда родственное хеттское ḫišša - [цитирую Иванова] «"дышло" (т. е. оглобля, прикрепляемая в передней оси для поворота повозки при парной запряжке)».

Как заключает Иванов:

Соответствие древних названий «дышла» (хет. ḫišša-) и «ярма» (хет. i̯ukan) в трех индоевропейских языках, обладающих древнейшими памятниками, представляет исключительный интерес для изучения материальной культуры носителей диалектов индоевропейского языка-основы.

При этом известно, что:

Бесспорно, пастухам эпохи энеолита было необходимо контролировать табун и они умели ездить верхом, для этого было достаточно ременного или веревочного недоуздка. Но всаднику, который должен стрелять или вести бой копьем, нужна уверенная посадка, для чего необходимы удила и псалии. — Кузьмина Елена Ефимовна, Предыстория Великого шелкового пути: Диалог культур Европа—Азия / Отв. ред. |Г. М. Бонгард-Левин|. — М.: КомКнига, 2010. — 240 с.

Возраст энеолита (халколит и  энеолит синонимы - напоминаю) Украины следующий:

В настоящее время Ю.Я. Рассамакин продолжает придерживаться этого культурного членения памятников (1999; 2004). По его мнению, ранний энеолит степной зоны представлен Скелянской культурой, датирующейся 4750—4100 лет до н. э. ... Полностью присоединяясь к мнению зоологов о существовании домашней лошади на Украине уже в неолите (Котова 1999; 2002; 2005; 2006), считаю наиболее обоснованным мнение Е.Е. Кузьминой об использовании
ременной узды в эпоху энеолита
(Кузьмина 1996)
. — Котова Н. С. Дереивская культура и памятники Нижнемихайловского типа. — Киев; Харьков: Майдан, 2013

Вполне возможно, что до изобретения повозки или телеги - имелись названия «приспособления для управления движением» коня при использовании ременного или веревочного недоуздка, которые приобрели впоследствии более конкретные значения.

Цитата:В любом случае для окончательных выводов нужны обширные исследования с десятками (как минимум) образцов из разных областей и временных интервалов.
В этом согласен. Но я с самого начала писал:

Анатолийский халколит имеет приток ЕHG, когда анатолийский неолит его не имеет. Выводы для меня однозначны - приток индо-европейцев:

Не выводы вообще однозначны, а только для меня - в моем понимании сама возможность или допустимость предположения (конечно не факта) о такой миграции уже является достаточно очевидным доказательством миграции ИЕ в Анатолию.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)