Отрицание

Так вот откуда так похоже на славянское отрицание

(17-11-2015 23:27)Владимир писал(а):  поскольку отрицательный глагол утрачен

Какой?

(17-11-2015 23:30)Bahman писал(а):  Какой?

Цитата:Proto: *e ~ *ä ~ *a

English meaning: negative particle, negative verb
German meaning: (Verneinungspartikel ->) Verneinungsverb
Finnish: e-, imp. e-lä, part. e-pä ( > Saam. N æppĕ- as 1st part of compounds)
Estonian: e- (ei, es / is, ep)
Saam (Lapp): i-, imp. al-, âl- (N), ji̮- ~ je- ~ i̮- (Ko. P), i- ~ ie- (Wfs.)
Mordovian: e-, imp. i-ĺa- (E), e-, imp. t́a-, d́a- (M)
Mari (Cheremis): ǝ-š- > š- (praet.), ǝ- ~ i- (conj., desid.), i-t (imper.); a- (KB), o- (U, B) 'nicht'
Udmurt (Votyak): e- (S K G) 'nein, ist nicht, nicht', u- (S K G) (pres.-fut.)
Komi (Zyrian): e- ~ i- (pret.), o- (pres.)
Khanty (Ostyak): ĕntǝ (V DN), ȧ̆n (O) 'nein, nicht', imp. äl (V), ȧt (DN), ȧl (O), ot (DN)
Mansi (Vogul): ä (T), at, ɔ̄̈t (K), at (LU So.) (indic.), äl (T), wil (K), ul (LU So.) (imper.)
Nenets (Yurak): ńī- (indic.), ńo- (imper.)
Enets (Yen): ńe- (indic.)
Nganasan (Tawgi): ńintu 'nein', ńinte- (indic.)
Selkup: î-ki (Ta.), ê-kkä, ê-k (Ke.), i-g, ii-g (Čl.) (imper.), a-ša (Ta.), a-ssa (Tur.), assa, ass (Ke.), aha, ā (N) 'nicht' (indic.)
Kamass: e- ~ el- (pres.), i-ʔ, i-gǝ (imper.)
Addenda: Veps. en, ed, ei (pres., pret.), aлa, augam, augat (pret.); Koib. абы тымнемъ 'незнаю'; Mot. игам-данемъ
Yukaghir parallels: el(e), oi-le 'Verneinungswort; a word expressing negation'; OC 128, 129; Sieh Rédei's Kommentäre.
References: FUV; SKES; КЭСКЯ; DEWO 56, 124; Coll.CompGr. 118, 172, 136, 405, 406; Stein.Fgr.Vok. 41; Collinder JukUr. 60-69; Angere J. Die uralo-jukagirische Frage 102; ИВПЯ 90-91, 134

(17-11-2015 16:48)Bahman писал(а):  Интересно, как быстро может пройти этот цикл: индоевропейский язык с древней фиксацией, а уже "нормальное" отрицание исчезло без следа.

В виде отдельной частицы — похоже что без следа. А в композитах представлены рефлексы нулевой ступени этой частицы, то есть *n-, то есть ἀ- (от слов на согласный), νη-, νω- (от слов на греческий протетический гласный, то есть с ПИЕ начальным сочетанием вида *HC-), ἀν- (от прочих слов, то есть на гласный, не являющийся протетическим, или с начальным «густым придыханием»).

Цитата:(Может, и ИЕ "нормальное отрицание" *ne такого же происхождения? Может, его надо сравнивать с тюркским *ne "что" в рамках ностратики? Шучу)

Есть кандидат на общее происхождение с отрицательным *ne — это *ne, давшее др.-инд. ná «как, словно», др.-лит. ne «как» и др., однако тут, возможно, наоборот, отр. значение первично.

Цитата:Есть кандидат на общее происхождение с отрицательным *ne — это *ne, давшее др.-инд. ná «как, словно», др.-лит. ne «как» и др., однако тут, возможно, наоборот, отр. значение первично.

Недавно вышла книга Дункеля Lexikon der indogermanischen Partikeln und Pronominalstämme, автор как раз думает, что отрицательное значение первично, с. 546 второго тома.

Интересно, что в том же словаре автор разводит авест. nōit̰ и naēδa, причем первое возводит к *ne-id и сопоставляет с вед. ned, а второе - к *ne-ih1. с. 537.

видимо, бывает и "как-цикл"
ср. укр. неначе > наче "как (будто)" из не-иначе
(притом, что в неотрицательном значении новобразование інакше)

(16-12-2015 02:38)ortemii писал(а):  а второе - к *ne-ih1.

не понял, откуда δ из этого взялось?

Цитата:не понял, откуда δ из этого взялось?

А автор возводит авест. -δa к *de- 'dazu, andererseits' и предлагает видеть его также в греч. de и в ряде других авестийсских слов на -δa вроде māδa 'und nichts!' и bāδa 'fürwahr'. c. 128.

Но ведь наряду с bāδa есть и bāt̰ - ровно как naēδa ~ nōit̰
Так можно плодить сущности без остановки...

Цитата:Но ведь наряду с bāδa есть и bāt̰ - ровно как naēδa ~ nōit̰
Так можно плодить сущности без остановки...

Я не автор словаря конечно, но отвечу) Все же сравнивать nōit̰ и bāt̰ не столь хорошо потому, что nōit̰ - очень употребительное слово, а bāt̰ - вообще гапакс. Более того, есть bōit̰, хоть и тоже редкое, но встречающееся. Если в Авесте и не только в Авесте встречаются слова, в которых можно усмотреть -id (в том числе вед. ned), то почему бы не возводить nōit̰ и bōit̰ к *na-id, *bā-it. При этом ясно, что слова māδa, bāδa надо делить как mā-δa, bā-δa.
Остается вопрос только с naēδa: то ли там есть -δa, и тогда там нужно как-то объяснять i, то ли там нет -δa, а есть ā, как думал Кёйпер (Kuiper F. B. J. Avestan naēδa and māδa. IIJ, vol. 30, 1987).
Но есть и еще один вариант, предложенный в первом же сообщении, видеть в naēδa *na-ida. Вообще, достаточно привлекательная версия. Действительно, версия Дункеля в целом выглядит достаточно искусственно, а для версии Кёйпера нет особо надежных параллелей. Разве что мне кажется, что анализ *na-ida вовсе не предполагает автоматически происхождения nōit̰ от формы naēδa по вышеназванным причинам.
Еще одна причина не усматривать здесь происхождения nōit̰ от формы naēδa - семантическая. Учитывая, что семантика слов разная, логично предполагать, что эти формы произошли независимо от *na (например *na-id и *na-ida, что явно не одно и то же), а не одно происходит от другого со сменой семантики производного или производящего.