Создать тему  Создать ответ 
Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
01-09-2015, 19:32    
Сообщение: #1
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
В пользу [дж] - логика тюркской дивергенции и древнейшие заимствования в монгольских. В пользу [й] - звучание в древнейших письменных памятниках, общая типология вероятных фонетических изменений и древнейшие заимствовани в самодийских. Впрочем, можно и совсем что-то экзотическое предположить. Византийские транскрипции, например, относящиеся и к огурским племенам, и к настоящим тюркам первого каганата, говорят вообще в пользу чего-то [д]-образного. Туда же куча монгольским слов, где тюркскому *j- соответствует d-. Обычно их интерпретируют как происходящие из общих алтайских праформ, но на самом деле часть из них может быть и заимствованиями.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-09-2015, 21:04    
Сообщение: #2
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(01-09-2015 19:32)Devorator linguarum писал(а):  В пользу [дж] - логика тюркской дивергенции и древнейшие заимствования в монгольских. В пользу [й] - звучание в древнейших письменных памятниках, общая типология вероятных фонетических изменений и древнейшие заимствовани в самодийских.
А зачем обязательно проецировать dž на прауровень? Аффриката могла возникнуть независимо из j в булгарских и ногайских, к примеру. Вероятность этого изменения весьма велика, как вы совершенно верно отметили.

(01-09-2015 19:32)Devorator linguarum писал(а):  Византийские транскрипции, например, относящиеся и к огурским племенам, и к настоящим тюркам первого каганата, говорят вообще в пользу чего-то [д]-образного.
Венгерские заимствования gyöngy «жемчуг», gyümölcs «фрукт» вроде бы говорят о том же. Но это может быть адаптация аффрикаты dž, ср. передачу слав. c через t в др.-венг. (němьcь > német).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 01:56    
Сообщение: #3
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
Я полагаю, что d'-.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 13:20    
Сообщение: #4
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
Раз уж зашёл разговор. Как произносились пратюркские ŕ и ń? Возможно, есть альтернативные мнения?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 17:13    
Сообщение: #5
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(02-09-2015 01:56)Антиромантик писал(а):  Я полагаю, что d'-.
Как объяснить ПС *jür «100»? Остальные тюркизмы в ПС с начальным j- ещё можно трактовать как заимствования из общетюркского, но это явно из пратюркского.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 18:18    
Сообщение: #6
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
Пратюрки из Орхона контактировали с самодийцами?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 18:58    
Сообщение: #7
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(02-09-2015 18:18)ツツツ писал(а):  Пратюрки из Орхона контактировали с самодийцами?
Судя по археологии, гунны присутствовали в Хакасско-Минусинской котловине со 2 в. до н.э.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 19:03    
Сообщение: #8
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(02-09-2015 01:56)Антиромантик писал(а):  Я полагаю, что d'-.
Я тоже думал о таком варианте. Причем могло быть аллофонное распределение "звонкие смычные в анлауте vs. фрикативные в др. позициях" для всех локальных рядов.

анлаут         др. позиции
b-                -v- (или -w-?)
d-                -δ-
d'-               -j-
g-                -γ-

Во всяком случае, во многих тюркских памятниках 10-13 в. такое распределение лабиальных и дентальных является непосредственно наблюдаемой реальностью, отраженной в письменности.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 19:13    
Сообщение: #9
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(02-09-2015 17:13)Владимир писал(а):  
(02-09-2015 01:56)Антиромантик писал(а):  Я полагаю, что d'-.
Как объяснить ПС *jür «100»? Остальные тюркизмы в ПС с начальным j- ещё можно трактовать как заимствования из общетюркского, но это явно из пратюркского.
Насколько понимаю, прасамодийцы при передаче чуждого их языку звука d'- могли пожертвовать смычностью ради сохранения палатальности и звонкости. Альтернативно могли бы использовать č- или t-, но у этих звуков сходства с d'-, пожалуй, меньше, чем у j-.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 20:34    
Сообщение: #10
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(01-09-2015 19:32)Devorator linguarum писал(а):   Туда же куча монгольским слов, где тюркскому *j- соответствует d-. Обычно их интерпретируют как происходящие из общих алтайских праформ, но на самом деле часть из них может быть и заимствованиями.
Например?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)