Создать тему  Создать ответ 
Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
02-09-2015, 20:37    
Сообщение: #11
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
Т.о. дь > дж это естественное развитие, а й это субстратное упрощение ?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 21:20    
Сообщение: #12
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(02-09-2015 19:13)Devorator linguarum писал(а):  Насколько понимаю, прасамодийцы при передаче чуждого их языку звука d'- могли пожертвовать смычностью ради сохранения палатальности и звонкости. Альтернативно могли бы использовать č- или t-, но у этих звуков сходства с d'-, пожалуй, меньше, чем у j-.
Да, это вполне возможно. Есть несколько примеров передачи ПТМ d через ПС j или l при заимствовании.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-09-2015, 22:44    
Сообщение: #13
ortemii

Member
Сообщений: 71
Зарегистрирован: 26.06.14

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
А может там было, ровно то, что в венгерском gy?
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_stop
Мне кажется, этот звук спокойно может и j дать, и d, и аффрикату, и спирант.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-09-2015, 12:37    
Сообщение: #14
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
gy = d' ?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-09-2015, 13:10    
Сообщение: #15
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

 
Еще раз перечитал http://lingvoforum.net/index.php/topic,11509
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-09-2015, 20:48    
Сообщение: #16
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(03-09-2015 12:37)ツツツ писал(а):  gy = d' ?
gy = /ɟ/, gyalog на русский слух звучит весьма близко к «дьолог». Кстати, в венг. эта фонема получилась в результате упрощения аффрикаты /ʤ/, если говорить об исконной (угорской, финноугорской и т.п.) лексике.
(03-09-2015 13:10)ツツツ писал(а):  Еще раз перечитал http://lingvoforum.net/index.php/topic,11509
:)

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-09-2015, 21:12    
Сообщение: #17
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
На мой слух пример в вики gy = дь
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
04-09-2015, 06:53    
Сообщение: #18
Xvorstъ

Member
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 23.09.13

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(03-09-2015 13:10)ツツツ писал(а):  Еще раз перечитал http://lingvoforum.net/index.php/topic,11509

Spoiler:

топикстартер — дурачок, честное слово.

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
13-09-2015, 20:29    
Сообщение: #19
bvs

Senior Member
Сообщений: 464
Зарегистрирован: 16.04.13

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
(02-09-2015 19:03)Devorator linguarum писал(а):  
(02-09-2015 01:56)Антиромантик писал(а):  Я полагаю, что d'-.
Я тоже думал о таком варианте. Причем могло быть аллофонное распределение "звонкие смычные в анлауте vs. фрикативные в др. позициях" для всех локальных рядов.

анлаут         др. позиции
b-                -v- (или -w-?)
d-                -δ-
d'-               -j-
g-                -γ-

Во всяком случае, во многих тюркских памятниках 10-13 в. такое распределение лабиальных и дентальных является непосредственно наблюдаемой реальностью, отраженной в письменности.
А в рунике не могло быть d'- в начале слов, просто записывалось аллофоном j? Для других звонких такое распределение, т.е. нигде отдельно фрикативный вариант не выделяется (правда запись типа nt, lt скорее отражает что там был именно взрывной d).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-09-2015, 13:50    
Сообщение: #20
ortemii

Member
Сообщений: 71
Зарегистрирован: 26.06.14

RE: Как все-таки произносилось пратюркское *j-?
Цитата:На мой слух пример в вики gy = дь

Это само собой, не зря же мы венгров мадьярами зовем. Но объективно это разные звуки.
Кроме того, запись d' смущает и сразу поднимает вопрос о том, как подобный d' мог соотноситься c d и почему он с d не соотносился.

С другой стороны, я на своем варианте не настаиваю, потому что вопрос по-настоящему темный.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)