Создать тему  Создать ответ 
Сахта
22-08-2012, 22:39    
Сообщение: #1
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1713
Зарегистрирован: 17.06.12

Сахта
[22.08.2012 0:47:15] Владимир: Ещё меня эта «сахта» заитересовала. Тоже завтра надо будет посмотреть.
[22.08.2012 0:47:27] Юлия: это да
[22.08.2012 0:47:56] Юлия: с чего он взял, что когнат будет "торф"? ((think))
[22.08.2012 0:48:26] Владимир: Очень просто, торф же из болота.
[22.08.2012 0:48:31] Юлия: ну да! а может еще камыш? камыш тоже в болоте
[22.08.2012 0:49:01] Владимир: Ряска, тина, много всего.
[22.08.2012 0:49:05] Юлия: лягушка
[22.08.2012 0:49:14] Юлия: когнат вообще может быть "поляной в лесу"
[22.08.2012 0:49:47] Владимир: Ну да, типа прогалины.
[22.08.2012 0:50:41] Юлия: таких переходов куча: болото - прогалина - поляна - возвыш. место - и т.п.
[22.08.2012 0:51:45] Владимир: Хорошо хоть языков круг ограничен. Манси явно ни при чём.
[22.08.2012 0:51:54] Юлия: это да, сомнительно
[22.08.2012 0:53:21] Юлия: надо у Мызникова посмотреть сахту
[22.08.2012 0:54:01] Владимир: Обязательно.
[22.08.2012 1:07:59] Юлия: Сахта - густой лес, чаща в говорах
[22.08.2012 1:10:03] Владимир: Интересно. Надо посмотреть ономасиологический словарь диалектов карельского, вепсского и саамского языков.
[22.08.2012 1:10:10] Юлия: ага
[22.08.2012 1:10:12] Юлия: ищу уже
[22.08.2012 1:10:20] Юлия: в гооворах от топи, болота через лес на болоте к частому лесу
[22.08.2012 1:10:40] Юлия: география: Коми, Арх., Печ., скорее всего, принесли с Арх.
[22.08.2012 1:19:08] Владимир: В словаре пока ничего не нашёл(
[22.08.2012 1:19:57] Юлия: я тоже
[22.08.2012 1:20:19] Юлия: Мезенский район - там кто?
[22.08.2012 1:21:27] Владимир: Сейчас коми и немного тундровых ненцев. Лет 600 назад были и карелы.
[22.08.2012 1:21:45] Юлия: дело в том, что с Словаре русских говоров Карелии нет сахты
[22.08.2012 1:22:36] Владимир: Сахты нет и в самих карельских говорах, судя по словарю.
[22.08.2012 1:23:43] Владимир: И это не из коми.
[22.08.2012 1:23:56] Юлия: это понятно сразу(
[22.08.2012 1:24:43] Владимир: Ненецкий что-ли посмотреть? Хотя, вряд ли.
[22.08.2012 1:25:24] Юлия: это да
[22.08.2012 1:25:49] Юлия: "коть-моть" вряд ли дали сахту
[22.08.2012 1:25:54] Юлия: а кто может?
[22.08.2012 1:27:05] Владимир: Щас ещё гляну марийский для очистки совести, а так останется только на мерю и грешить.
[22.08.2012 1:30:56] Владимир: Да нет, какой марийский. Нет там ничего, даже если предположить, что [к] » [х] в русских говорах.
[22.08.2012 1:31:12] Юлия: я о том же
[22.08.2012 1:31:40] Юлия: а вообще Х у кого-то есть?
[22.08.2012 1:32:06] Владимир: Как русск. [х]?
[22.08.2012 1:32:19] Юлия: что-нибудь, что могло дать русское Х
[22.08.2012 1:32:37] Юлия: я вообще не помню заимств., где бы в русском было Х с Русского Севера
[22.08.2012 1:33:50] Юлия: а новгородцы с кем конткатировали?
[22.08.2012 1:34:27] Владимир: С карелами и вепсами.
[22.08.2012 1:34:40] Юлия: хм...
[22.08.2012 1:35:04] Владимир: До экспансии в низовые земли.
[22.08.2012 1:35:09] Юлия: по идее, Арх. область и Коми - это те же по сути продвинувшиеся новгородцы
[22.08.2012 1:36:13] Владимир: Щас я поищу рефлексы ПФ [h] в северорусском.
[22.08.2012 1:44:27] Владимир: Вот один бесспорный случай: лох (лосось) < кар. lohi.
[22.08.2012 1:44:55] Юлия: понятно
[22.08.2012 1:45:00] Юлия: просто все знакомые заимствования без Х
[22.08.2012 1:46:29] Владимир: Так в ФУ не было такого звука.
[22.08.2012 1:46:57] Юлия: "коть-моть" они)
[22.08.2012 1:47:20] Юлия: поэтому странно, откуда Х
[22.08.2012 1:48:13] Владимир: Если только из ПФ. Или из гипотез Хелимского о сев.-зап. группе ФУ.
[22.08.2012 1:50:58] Юлия: это да
[22.08.2012 1:51:03] Юлия: причем география странная
[22.08.2012 1:51:05] Юлия: Иван. обл. болото Сахта
[22.08.2012 1:51:17] Юлия: и потом фикс. Арх. и Коми
[22.08.2012 1:57:27] Владимир: Есть ещё р. Сохта в вологодской обл. Недалеко от р. Уфтюга. Это уже близко к сев.-зап. группе Хелимского)
[22.08.2012 1:57:46] Юлия: видимо
[22.08.2012 2:02:21] Юлия: Нижегородская область, село Сохтанка на берегу реки
[22.08.2012 2:04:14] Владимир: [22 августа 2012 г. 1:04] Юлия:

<<< СохтанкаSohten-joki, знать бы что такое sohte. Сохтанка < Sohten-joki это стандартная модель адаптации ПФ гидронимов новгородским 10-12 вв.
[22.08.2012 2:10:18] Юлия: http://maps.yandex.ru/?rt=43.558796%2C55...&z=5&l=map
[22.08.2012 2:11:33] Владимир: Судя по карте новгородцы там были в 12 в.
[22.08.2012 2:11:42] Юлия: ага
[22.08.2012 2:16:12] Юлия: САХТА, ж. 1. Поросшая кустарником болотистая местность. Сахта — сыро да клочье опять. Федот сахтой проехал, по деревне не прошел, сахтами проехал. Печор., 1955. Сыро место, пореже
лес, чем у калтуса, по калтусу и скотина не пройдет, а по сахты можно. Коми
АССР. [ | Ложбина между возвышенностями, поросшая кустарником и заливаемая водою. Пинеж., Мезен. Арх., 1885.
2. Труднопроходимый лес на болоте. Усть-Цилем. Коми АССР, 1972.
3. Торфяное болото. Арх., 1858.
4. Топь, трясина. Сахта така — ноги не хватит. Мезен. Арх., 1949. | | Грязное,
топкое место. Ручей., растекается лужей, топко, то — сахта. Сахта меньше
калтуса, у ручья небольшо тако местечко, вон за скотным двором была сахта,
ее вычистили. Усть-Цилем. Коми АССР, 1969.
5.Густой лес, чаща. Попал в сахту и еле выбрался. В сахте живет дичь, частое
место, частой лес, нет оно не сырое. Усть-Цилем. Коми АССР, 1971.
[22.08.2012 2:17:36] Владимир: Здорово. Но нет этого в ПФ, хоть тресни(
[22.08.2012 2:18:21] Юлия: это да
[22.08.2012 2:18:31] Юлия: похоже, из района Н. Новгорода - Иваново попало в русские говоры и дальше понесли на север
[22.08.2012 2:19:21 | Изменены 2:19:37] Владимир: Это ареал мерянских топонимов. Откуда шли, туда вернулись.
[22.08.2012 2:19:34] Юлия: да
[22.08.2012 2:19:42] Юлия: я поэтому и карту скинула
[22.08.2012 2:19:55] Юлия: ладно бы единично
[22.08.2012 2:20:34] Владимир: Завтра буду штудировать Хелимского.
[22.08.2012 2:28:12 ] Юлия: Сохтанка стоит на р. Кудьма
[22.08.2012 2:28:36 ] Юлия: Сахта вытекает из болота Сахта и впадает в р. Ухтома
[22.08.2012 2:32:18] Юлия: топоформант -ма не выделяют?
[22.08.2012 2:32:23] Владимир: Ухтома и Уфтюга. По Хелимскому это разные фон. варианты (первой части) < *ukta «волок».
[22.08.2012 2:33:55] Юлия: уже интереснее
[22.08.2012 2:35:03] Владимир: С юга более-менее понятно. Но -ма надо посмотреть.
[22.08.2012 2:35:26] Юлия: да
[22.08.2012 2:35:33] Юлия: формант -ма распространен, и по всей видимости, эти названия точно в одном ареале
[22.08.2012 2:36:52] Юлия: рядом с Кудьма р. Сетчуга, приток
[22.08.2012 2:41:02] Юлия: Уфтюга течет параллельно Пельшма
[22.08.2012 2:41:22] Владимир: Всё Юль, давай о серьёзном завтра, у меня уже голова плохо соображает)
[22.08.2012 2:41:31] Юлия: ок)
[22.08.2012 2:41:35] Юлия: они с ума сведут
[22.08.2012 2:41:38] Юлия: на таком ареале
[22.08.2012 2:41:45] Юлия: с одинаковыми формантами))))
[22.08.2012 2:42:10] Владимир: И совершенно непонятно с кем их связать(
[22.08.2012 2:42:18] Юлия: это да
[22.08.2012 2:42:34] Юлия: но -ма, -юг(а) и Сахта
[22.08.2012 2:42:37] Юлия: в одних местах, Идьма
[22.08.2012 2:43:33] Владимир: -ма я завтра поищу, что-то было, точно помню.
[22.08.2012 2:43:37] Юлия: да, я тоже помню, но где...
[22.08.2012 2:45:36] Владимир: Спокойной ночи!
[22.08.2012 2:45:45] Юлия: ((wave))
[22.08.2012 14:54:21] Владимир: Добрый день!
[22.08.2012 14:58:40] Владимир: Давно не было таких безрезультатных поисков. Везде пишут, что –ма является гидроформантом, как бы общее место. Но каково его происхождение? Нет вразумительного ответа. Я посмотрел, реки с подобным формантом встречаются от Ярославской обл. до Малоземельской тундры и бассейна Печоры. Очень может быть, что это форманты разного происхождения.
[22.08.2012 15:03:08] Владимир: По поводу мерянского. Даже если отбросить фантазии Ткаченко, Хелимский склоняется к сев.-зап. группе («Наследие   северо-западной   группы  финно-угорских языков в субстратной топонимии и лексике: Реконструкции, историческая фонетика, этимология»). С ним полемизирует Матвеев, считающий мерянский близким к марийскому (см. Вопросы ономастики  2007-4- 14). Никаких сахта ~ сохта в мерянских реконструкциях нет.
[22.08.2012 15:03:15] Владимир: :(
[22.08.2012 15:29:15] Владимир: Кстати, случайно наткнулся на работу по топонимике твоего региона, может быть заинтересует. Хотя она мне показалась слабоватой. А может я просто настроен слишком критически после безрезультатных поисков. http://mek.oszk.hu/06800/06838/06838.pdf
[22.08.2012 15:29:51] Владимир: На с. 37
[22.08.2012 15:33:48] Юлия: Привет!
[22.08.2012 15:39:06] Владимир: ((wave))
[22.08.2012 15:39:50] Владимир: Видишь, какая ерунда получается.
[22.08.2012 15:40:37] Владимир: Я, конечно, ещё обязательно подумаю ближе к вечеру.
[22.08.2012 15:40:45] Юлия: я еще одну статью видела
[22.08.2012 15:40:49] Юлия: про вязьму
[22.08.2012 15:40:54] Юлия: там был обзор мнений
[22.08.2012 15:41:24] Юлия: одно из них - ареал на -ма
именно этот является остатком дофинно-угорским)))
[22.08.2012 15:42:18] Юлия: «Б.А. Серебренников утверждал, что названия рек па -ма являются достоянием дофинно-угорской (волго-окской) топонимии», к которым он (Серебренников) отнес речные названия Вязьма и Осьма. По мнению Б.А. Серебренникова, названия па -ма (в их числе и Клязьма), -га, -ва, -та, -са, -ша (все с предполагаемым значением «река») и с некоторыми другими формантами, отнесенные им к волго-окской топонимии, оставлены неизвестными племенами, предшественниками финно-угров. Эти племена связывают с группой археологических культур ямочно-гребенчатой керамики эпохи неолита и считают представителями особой ветви постратийских языков, не индоевропейцами, не финно-уграми или самодийцами. Мнение Серебренникова не монопольное в науке, один из ведущих специалистов по названиям Поволжья и Севера А.К. Матвеев вообще ставит под сомнение наличие форманта (иод которым понимается географический термин или суффикс) -ма в исходных названиях. Также возникают вопросы, прочему -ма именно «река», а не суффикс, и не объединены ли в группу на -ма названия разного происхождения.
[22.08.2012 15:43:12] Владимир: Вот-вот, Матвеев зрит в корень.
[22.08.2012 15:43:16] Юлия:  "В.В. Седов (археолог), топонимисты Г.П. Смолицкая и Е.М. Поспелов, расчленяя названия с «формантом» -ма на группы и связывая их с конкретными ареалами археологических культур (ареал названий на -ма, -га, -ша — с дьяковской и городецкой культурами финно-угров; на -ома, -ема — с этими же культурами; на -езьма, -есъма, -язьма, -озьма, -ежма, -ешма — с льяловской неолитической дофинио-угорской культурой, ассимилированной финно-уграми)".
[22.08.2012 15:45:43] Владимир: Там может быть ещё сложнее. То, что мы считаем -ма может быть -нема < «мыс».
[22.08.2012 15:45:59] Юлия: может быть, как на -ым/-им в Прикамье разного происхождения
[22.08.2012 15:46:43] Владимир: Но мне всё сахта не даёт покоя.
[22.08.2012 15:46:53] Юлия: сахта да
[22.08.2012 15:48:19] Владимир: Надо всё-таки посмотреть подробнее известные мерянские реконструкции, и сопоставить их с ПФ с одной стороны, и с марийскими-мордовскими - с другой.
[22.08.2012 15:48:42] Владимир: Найти какие-то фон. закономерности.
[22.08.2012 15:49:07] Юлия: она подозрительна как раз своим Х эта сахта
[22.08.2012 15:49:57] Владимир: В русских говорах не могло быть к » х? Особенно перед т.
[22.08.2012 15:50:42] Юлия: могло быть... в таких словах с затемн. внутр. формой, я видела сохра < согра, тоже Рус. Север
[22.08.2012 15:52:36] Юлия: "Сиръя, р., левый приток р. Молмыс; ср. чуваш. сир/сыр ‘обрыв, овраг’, ‘река, речка’". Он что, с дуба рухнул????
[22.08.2012 15:53:08] Владимир: Я так и думал, что статья слабая..
[22.08.2012 19:50:41] Владимир: Немного пофантазировал:
фин. järvi < *järvä, эрз. эрке, мар. ер/ йӓр; мер. суб. яхр- ~ ягр- «озеро».
ПУр. *utka «след, дорога», венг. út «дорога, улица»; мер. суб. ухт- ~ уфт- «волок».
Фин. sotku «запутанное место», «мешанина, месиво», эрз. соткс «узел», «сплетение»; мер. суб. сахта (сохт-?) «густой лес».
Вроде метатеза прослеживается, только семантика немного смущает.
[22.08.2012 19:51:21] Юлия: с семантикой да, судя по всему - болото
[22.08.2012 19:51:39] Юлия: я посмотрела эти Сахты и Сохтинку
[22.08.2012 19:52:11] Владимир: Всё-таки первично болото, а из него густой лес?
[22.08.2012 19:52:36] Юлия: судя по всему - да, густой лес уже на периферии, в Коми в рус. говорах
[22.08.2012 19:52:56] Владимир: Ладно, будем думать дальше)
[22.08.2012 19:53:08] Юлия: болото > густой лес на болоте > густой лес
[22.08.2012 19:54:31] Юлия: Сохтинка стоит на петле реки заболоченной. Хотя, конечно, река могла поменять русло и все такое. Но болото сохранилось, судя по спутнику, и сейчас
[22.08.2012 19:55:47] Владимир: Надо в «трясине», «топи» поискать.
[22.08.2012 20:03:13] Юлия: топь, вода
[22.08.2012 20:03:19] Юлия: судя по всему
[22.08.2012 20:03:47] Владимир: Вода сразу отпадает.
[22.08.2012 20:03:57] Юлия: это да
[22.08.2012 20:04:02] Юлия: воды и реки, все известные мне во всяком случае
[22.08.2012 21:34:27] Владимир: Кстати, смотрю ПФ болотно-трясинные корни. Мало их, оказывается. Я думал болота лучше описаны.
[22.08.2012 23:04:24] Владимир: Сахта ~ сохта < * sō-ka ta, где sō «болото» (фин. suo), ta «озеро, водоём», ср. коми ты, венг. tó «озеро», т.е. болотистое озеро; ka лат. суффикс. В использовании лат. суффикса в подобных констр. нет ничего необычного, фин. mei-kä-läinen «нашенский», или датив в функц. генитива в венгерском.
[22.08.2012 23:04:44] Юлия: кстати, да
[22.08.2012 23:04:48] Юлия: я видела это болото, когда искала вчера
[22.08.2012 23:06:10] Владимир: Это очень интересное болото. Оно не встречается за пределами ПФ.
[22.08.2012 23:06:25] Юлия: у него и соотв. есть
[22.08.2012 23:07:03] Владимир: В не ПФ?
[22.08.2012 23:08:21] Юлия: 0063 болото
šuo кар ск клв, кнж, кст, вкн, тнг, онд, рбл, пдн, слщ, всг, влд, тлч,  sua држ,  suo юст / ливв  прк,  клт,  влз,  вдл,  олн,  кнд /  люд  ккр,  глз,  свт, мхл //  вепс  сев,  срд, южн  so  //  саам šuańń врз, šuεn   ˙    n   ˙     лвз, šεńń йкг // ср. фин suo ‘болото’
[22.08.2012 23:09:40] Владимир: Ага, значит в ПФ и саам. Это уже лучше. Более вероятно моё предположение.
[22.08.2012 23:11:26] Владимир: В том смысле, что сахта из языка северофиннов Матвеева.
[22.08.2012 23:12:01] Владимир: Или из языка тоймы Хелимского)
[22.08.2012 23:12:39] Юлия: по географии - да
[22.08.2012 23:12:55] Юлия: это Иваново - Нижегород. обл. с непонятной топонимией


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-09-2012, 11:09    
Сообщение: #2
Чайник777

Senior Member
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Сахта
Ну что тут сказать?! Отличный пример научной дискуссии, которых так мало на лф и до уровня которой мне пешком ползти 100500 световых лет :)

Med lov skal man land bygge.
Veit ég það, Sveinki!
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)