Создать тему  Создать ответ 
башкирско-юртовские сходства
09-05-2015, 04:10    
Сообщение: #1
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

башкирско-юртовские сходства
Почему я и предполагаю принадлежность башкирского к ногайским в расширенном смысле - из-за утки (өйрәк = казахскому үйрек) и семёрки (ете = казахскому жетi), появления -л- (ултырыу, үлтереү, килтереү). Замечательно он сходится особенно с юртовско-ногайским в числительных.

Данные по сведениям К. М. Мусаева и из сборника "Языки мира. Тюркские языки". Мои примечания в скобках.
В СИГТЯ для юртовского приводятся иногда формы с иным вокализмом (записаны латиницей, переводил на кириллицу), Арсланов ("Языки мира") объясняет это расхождение тем, что старый тип вокализма сохраняется у старшего поколения.

башкирский - юртовско-ногайский - алабугатско-ногайский - астраханско-ногайский
1 бер - бiр (СИГТЯ: бир) - бiр - бiр
2 ике - икi (СИГТЯ: еки) - екi - екi
3 өс - ө˘ш (˘ - кратка, бреве) - үч, ө˘ч - ө˘ш
4 дүрт - дүрт - дөрт - дөрт - дөрт
5 биш - биш (СИГТЯ: беш) - беш - бес
6 алты - алты - алты - алты
7 ете - ? (СИГТЯ: йети) - җеттi - четi/җетi
8 һигеҙ - сигiз (СИГТЯ: сегиз) - сегiз - сегiз
9 туғыҙ - туғыз (СИГТЯ: тоғыз) - тоғыз - тоғыз
10 ун - ун - он - он
20 егерме - егерме - җыйрма - чыйрма
30 утыҙ - утыз - (СИГТЯ: отуз) - (СИГТЯ: отуз)
40 ҡырҡ - қырық - (СИГТЯ: қырқ) - (СИГТЯ: қырқ)
50 илле - иллi (СИГТЯ: елли) - (СИГТЯ: елү) - СИГТЯ: елү
60 алтмыш - алпыш/алпыс - (СИГТЯ: алтмыш) - алпыс
70 етмеш - ? (СИГТЯ: йетпис) - (СИГТЯ: җетмиш) - четпiс
80 һикһән - сиксән (СИГТЯ: сексен) - сексен - сексен
90 туҡһан - туқсан (СИГТЯ: тоқсан) - тоқсан - тоқсан
100 йөҙ - йө˘з - (СИГТЯ: җүз) - чө˘з
1000 мең - мың - мың - мың

Послелог совместности
башкирский - юртовский - алабугатский - астраханский
мынан/менән - мынан/мiнән - мынан/мiнән - пынан/бынан/мынан (также в сибирскотатарском).

В алабугатском и юртовском не завершено формирование вокализма поволжско-кыпчакского типа, собственно, в татарском, башкирском и тем более сибирскотатарском тоже это не повсеместно, отсюда все эти расхождения в обозначениях в ногайских.
Но уже по ним прослеживаются ногайско-башкирские сходства.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-05-2015, 12:01    
Сообщение: #2
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: башкирско-юртовские сходства
(09-05-2015 04:10)Антиромантик писал(а):  В алабугатском и юртовском не завершено формирование вокализма поволжско-кыпчакского типа, собственно, в татарском, башкирском и тем более сибирскотатарском тоже это не повсеместно,
Про незавершение формирования North Kypchak Vowel System в татарском и башкирском пожалуйста подробнее.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-05-2015, 12:04    
Сообщение: #3
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
(09-05-2015 04:10)Антиромантик писал(а):  Почему я и предполагаю принадлежность башкирского к ногайским в расширенном смысле - из-за утки (өйрәк = казахскому үйрек) и семёрки (ете = казахскому жетi), появления -л- (ултырыу, үлтереү, килтереү).

Есть ещё сепаратные башкирско-ногайские схождения, кое-что обсуждали на ЛФ.

Например, есть башк. ин- "входить" = каз. ен-. Это даже не "ногаизм", а сепаратное башкирско-казахское схождение.

Однако, в башкирском эти черты - ареальны, т.е. релевантны лишь для части башкирского ареала. Можем обсудить на следующей очной встрече
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-05-2015, 12:16    
Сообщение: #4
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
Если рассматривать распространенность этих "(пара)ногайских" черт (как фонетических, так и лексических) по башкирскому ареалу, то получается, что их ареал примерно совпадает.

N.B. Литературный башкирский, в силу его локальной основы, включает в себя все эти "ногаизмы".

Вот, например, карта распространения башк. ин- vs. кер- "входить":


Прикрепления Изображения
   
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-05-2015, 12:46    
Сообщение: #5
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
Интересно, что тому же "ногайского" ареала в башкирском присущи другие, узколокальные лексические особенности, которые аналогов в казахском, к-калп, ногайском (как будто) не находят.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-05-2015, 17:25    
Сообщение: #6
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: башкирско-юртовские сходства
(14-05-2015 12:01)Боровик писал(а):  
(09-05-2015 04:10)Антиромантик писал(а):  В алабугатском и юртовском не завершено формирование вокализма поволжско-кыпчакского типа, собственно, в татарском, башкирском и тем более сибирскотатарском тоже это не повсеместно,
Про незавершение формирования North Kypchak Vowel System в татарском и башкирском пожалуйста подробнее.
Махмутова Л.Т. Опыт исследования тюркских диалектов (мишарский диалект татарского языка)

Кыпчакский раздел в сборнике "СИГТЯ - Региональные реконструкции".

Сборник "Диалекты тюркских языков" 2010.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-05-2015, 12:41    
Сообщение: #7
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
(14-05-2015 17:25)Антиромантик писал(а):  Кыпчакский раздел в сборнике "СИГТЯ - Региональные реконструкции".
Оке. Открываем читаем.
Цитата:При сравнительном изучении систем вокализма татарского и башкирского языков обнаруживается, что система гласных башкирского языка сохраняет относительно больше стандартно-кыпчакских черт, чем татарский.Так, например, в ряде диалектов башкирского языка почти не прослеживается сужение широких гласных, в частности, сохраняется е, который в татарском и башкирском литературном языке последовательно сузился в i, и т.д.
СИГТЯ Региональные реконструкции.стр. 257
Хотелось бы видеть хотя бы одну ссылку на полевые исследования и первичное описание...

Антиромантик, это неправда. В башкирском языке нет ни одного говора, в котором бы сохранялись бы "стандартно-кыпчакские" черты. Перебой в башкирском прошёл везде и очень ровно - на мой вгляд последовательнее и ровнее, чем в среднем диалекте казанско-татарского.
Как раз в казанско-татарском есть как единичные исключения, так и целые контексты, в которых, например, сохранились первосложные узкие. Исключения в башкирском тоже есть, но их, по моим наблюдениям, меньше на порядок.

Я понимаю - кто я такой, чтобы спорить с Чеченовым? (Или кто написал этот пассаж в СИГТЯ?) Но я верю своим ушам - и башкирским диалектологам с их описаниями. А вышепроцитированному - не верю.

Этот разговор у нас с вами уже был на ЛФ. Напомню, на ЛФ была целая тема, где я пробовал анализировать татаро-башкирские расхождения в вокализме. такж, напомню, я выкладывал записи речи самых восточных башкирских говоров, в которых, исходя из модели поволжского перебоя, следовало бы ожидать "сохранения стандартно-кыпчакских черт".
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-05-2015, 13:56    
Сообщение: #8
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: башкирско-юртовские сходства
То есть нет в башкирском даже дифтонгоидов уровня уо, оу, ие, еи? :s

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-05-2015, 14:59    
Сообщение: #9
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
(15-05-2015 13:56)Антиромантик писал(а):  То есть нет в башкирском даже дифтонгоидов уровня уо, оу, ие, еи? :s

Предлагаю считать, что нет - пока не будет реальных записей или хотя бы свидетельств, указывающих на обратное.
Нигде в трудах башкирских диалектологов ничего подобного не видел.
Подробнее нужно в реале обсуждать.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
15-05-2015, 15:02    
Сообщение: #10
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
Про мишарский тоже не особо верю, но тут я не знаток.
Про отдельные сибирские говоры татарского - верю. Если не ошибаюсь, в барабинском какие-то следы остались
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)