Создать тему  Создать ответ 
задумался о разделении тюркских
04-05-2015, 04:15    
Сообщение: #1
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

задумался о разделении тюркских
Всё ж-таки глоттохронология и языковые волны должны друг друга дополнять, а не опровергать.

В общем. Первым делом отделяются булгарские - причём действительно, Владимир прав, современные чувашские диалекты могут к различным булгарским восходить.
За булгарскими - якутские.

Остальные, в том числе и письменные - орхоно-енисейский, древнеуйгурский, енисейско-кыргызский - образуют единую группу.
То есть - огузские, кыпчакские, центрально-восточные, хакасские, старокарлукские, новокарлукские, саянские - единое целое.
Практически равноудалённые.
Существовала перемычка от хакасских к саянских, сейчас, видимо, утрачена уже. Равно как от хакасских и саянских к старокарлукским.
И получается следующее. Халаджский является осколком старокарлукских.
Так вот. Хакасские - видимо, это консервация старинного состояния кыпчакских!!!  Неудивительно, что киргизский, южноалтайский и восточные диалекты сибирскотатарского сближают то с кыпчакскими, то с хакасскими. А это и есть перемычка!
Потруднее с крымскотатарским, крымчакским, караимским, урумским, татарским, мамлюкским, армянокыпчакским - огузско-кыпчакская перемычка или вторичное сближение? Возможны оба варианта.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
09-05-2015, 20:35    
Сообщение: #2
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: задумался о разделении тюркских
Итак, хакасские с их диалектной расчленёнкой являются предками кыпчакских. Так вот можно объяснять региональные варианты 20-ки в кыпчакских.  Старокарлукские являются предками новокарлукских.
По поводу взаимоотношения саянских и огузских задумался.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-05-2015, 11:55    
Сообщение: #3
Bahman

Professional Member
Сообщений: 884
Зарегистрирован: 07.10.12

RE: задумался о разделении тюркских
(04-05-2015 04:15)Антиромантик писал(а):  Потруднее с крымскотатарским, крымчакским, караимским, урумским, татарским, мамлюкским, армянокыпчакским - огузско-кыпчакская перемычка или вторичное сближение? Возможны оба варианта.
С чего вдруг перемычка?
То, что крымскотатарский - смешанный язык, общее место

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pari ṣasvajāte |
tayoranyaḥ pippalaṃ svādvattyanaśnannanyo abhi cākaśīti ||
Две птицы, два связанных друг с другом товарища, обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду, другой наблюдает, не вкушая.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-05-2015, 15:38    
Сообщение: #4
Bahman

Professional Member
Сообщений: 884
Зарегистрирован: 07.10.12

 
Кстати, не мешало бы графическое изображение идеи

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pari ṣasvajāte |
tayoranyaḥ pippalaṃ svādvattyanaśnannanyo abhi cākaśīti ||
Две птицы, два связанных друг с другом товарища, обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду, другой наблюдает, не вкушая.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
14-05-2015, 12:54    
Сообщение: #5
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
(04-05-2015 04:15)Антиромантик писал(а):  - причём действительно, Владимир прав, современные чувашские диалекты могут к различным булгарским восходить.

(04-05-2015 04:15)Антиромантик писал(а):  Хакасские - видимо, это консервация старинного состояния кыпчакских!!!  
Ура!
Приятно видеть, что мои идеи нашли поддержку )

Я бы сформулировал так: предок (вероятно с двумя центрами) кыпчакских в своё время обособился из состояния, близкого к хакасским (причём, вероятно два центра были в не очень сильной связи друг с другом), и пережил взрывное развитие, в то время как "хакасские" прозябали в своей тайге, слегка регрессируя и (некоторые) контача с монгольскими
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
31-05-2015, 21:58    
Сообщение: #6
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: задумался о разделении тюркских
(14-05-2015 12:54)Боровик писал(а):  в то время как "хакасские" прозябали в своей тайге, слегка регрессируя
Про регрессирование не понял. В чем оно выражалось?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2015, 13:04    
Сообщение: #7
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

RE: задумался о разделении тюркских
(31-05-2015 21:58)Devorator linguarum писал(а):  Про регрессирование не понял. В чем оно выражалось?
Ну например позабыли общетюркские десятки и придумали их заново
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
01-06-2015, 18:02    
Сообщение: #8
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: задумался о разделении тюркских
(01-06-2015 13:04)Боровик писал(а):  
(31-05-2015 21:58)Devorator linguarum писал(а):  Про регрессирование не понял. В чем оно выражалось?
Ну например позабыли общетюркские десятки и придумали их заново
Прежде всего 60 и 70, потому что в хакасских сохраняются 20-50, а 80 и 90 - древнекарлукские демонстрируют сохранение -o- или переход в передний ряд в 90.
Мудрак сказал, что в кумыкских диалектах в числительных 80 и 90 звучит полуогубленный -а- при отсутствии его как варианта губной гармонии заднерядной.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-06-2015, 20:23    
Сообщение: #9
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: задумался о разделении тюркских
Итак, схема разделения тюркских готова.

Пока без привязок временных. Собственно, это и является причиной тупиковости, когда к конкретным тюркским объединениям пытаются привязывать древнеписьменные источники. Всё равно что в народной латыни памятники связывать с французским, испанским, итальянским...

В качестве примечания предварительного. В целом тюркские - языки такие, где не так легко отграничить литературный, книжный регистр от обиходного, разговорного, литературная речь воздействует на устную сильнее, чем в романских, германских, славянских, в том числе воздействует на фонетические и грамматические процессы.

Итак...
1.Первейшим разделением является выделение булгарского типа речи. Однако - так называемый хунну - и он же гуннский - в действительности мог поначалу представлять тюркскую речь в целом, но в дальнейшем реализовался как один из булгарских.
До отделения булгарский мог соседствовать с тюркскими диалектами, знавшими палатализацию перед i и j, не использовавшими как основного окончания -lar. То есть дрейфовать в условиях ближайше родственных связей.
Вот что касается ротацизма и ламбдаизма - вполне возможно, что булгарский ламбдаизм является результатом позиционного обобщения (вспомним возможности ламбдаизма в других тюркских, а в особенности древнейших, и чередования в чувашском). Ротацизм - нет данных для проверки возможности чередования мягкого и твёрдого r по аналогии с тюркскими зетацизмом и ротацизмом. По поводу -lar тоже не всё так просто - композит (из местоименного склонения l + r)???
Некоторые параллели с якутским и саянскими объясняются сохранением старинных черт.
Но по отношению к огузским мы наблюдаем некоторый дрейф. Как и в дальнейшем к кыпчакским (чувашский к татарскому и башкирскому, а в карачаево-балкарском прослеживаются тамошние булгаризмы - например, бусакъ 'тополь'). Естественно, это уже дрейф уровня языковой ассимиляции из-за утраты ближайшего родства.

2.В дальнейшем отделяется якутский.
Собственно, именно что насильственное запихивание якутского в сибирские с попытками привязки к саянским (тобаским) и через это к хакасским и губит всю дальнейшую классификацию. Особенно странным выглядит разделение, согласно которому карлуские, кыпчакские и огузские разделились раньше на три столетия, чем тобаский и якутский!
Возможно, что диалекты, в дальнейшем образовавшие якутскую речь, изначально соседствовали с диалектами, образовавшими саянскую, хакасскую речь на уровне взаимопонятных (однако точно так же можно и параллели якутского с огузскими, кыпчакскими и карлукскими, в особенности древними карлукскими, выискивать!), возможно, что некоторые зафиксированные образчики древнетюркской речи предшествовали выделению якутского, - но на момент обособления и становления якутский тип речи уже не был частью тюркского континуума. От остального тюркского мира якуты оторвались даже географически!

3.То есть по отделении якутского преемственность древнетюркской речи сохранялась, все эти письменные орхоно-енисейские, уйгурские рунические и манихейские памятники представляют собой одну и ту же речь, в принципе, енисейско-кыргызские тоже.

4.Примерно в одно время выделились (из древнеуйгурского диалекта?) огузский и тобаский (причём как "огуз", так и "тоба" - являются древнейшими этнонимами). Причём огузский изначально представлял собой тип речи -d- > -j-, а тобаский - -d- (-ð-?).

5.Разделились карлукский и кыргызский.
Карлукский разделился на -n- и -j-.
Кыргызский (енисейско-кыргызский) разделился на хакасский и кыпчакский.
И карлукский, и кыргызский являлись типами речами -d- (-ð-).

Видимо, Махмуд Кашгари зафиксировал это сосуществование тюркских типов речи -d-, -ð-, -z-, -j- в состоянии дрейфа (для карлукских, кыпчакских и хакасских). Фиксирует он и чередование e и ä.

"Диван лугат ат-Турк" - памятник XI века, карлукский (караханидский), из которого видно, что:
а) числительное 2 произносится как iki (eki/äki - не обнаружил);
б) числительное 20 произносится как jigirmi или jigirmä/jigirme (однако jig- может и как jeg- быть прочтено);
в) числительные 80 и 90 произносятся как sä/ekson (-ön?) и toqson - с сохранением губного гласного! - причём указано, что их этимология от sä/ekiz on и toquz on осознаётся (можно ли это интерпретировать рекомендацию произносить по-литературному при существовании ещё вариантов с -z-);
г) в огузских отмечается отпадение начального j- (верно);
д) в огузских и кыпчакских отмечается изменение j- > ʤ- (в огузских???).

Изменения -g- > -w-, -j- не фиксируются!

В целом Махмуд как будто неохотно описывает отклоняющиеся тюркские.

1.Булгарские.
Фигурируют булгар, сувар, уграк (огуры?).
В то же время - тот ли это булгарский? Махмуд пишет, что булгарский - это язык с усечёнными окончаниями (отсутствие -lar и падежная специфика?) По поводу рефлексов -d- невозможно сделать никакого заключения, однако по поводу булгарского ротацизма и ламбдаизма нет информации. Экстралингвистическое - настолько отклонялся булгарский, что Махмуд не стал этого и фиксировать?

2.Якутский.
О курумчинцах, курыканах - предположительных предках - у Махмуда ничего не написано (в орхонских надписях есть, там же и об аварах). Другие историки фиксируют так, что требуются ли комментарии?
http://asiarussia.ru/articles/631/
Цитата:В большой надписи на памятнике Кюль-тегину, выполненной орхонским руническим письмом, уч-курыканы упомянуты в числе десяти народов и государств, приславших своих представителей на похороны первых тюркских каганов.

В той же надписи при изложении событий, последовавших после распада первого Тюркского каганата, говорится уже о курыканах (без «уч») как о врагах. В надписи енисейским руническим письмом в Уйбате говорится: «когда брали народ курыкан».

Среднеазиатские источники о народе кури (фури)

В ряде среднеазиатских источников X-IX вв. (Тахир Марвази, Гардизи, Худуд-ал-Алам и др.) упоминается народ кури или фури, живущий по соседству с енисейскими кыргызами. Об этом народе говорится, что его языка кыргызы не понимают.

Другие подробности, например в "Худуд ал-Алам": "Furi (Quri ?), название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они - людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)".

Г.Н. Румянцев (1962) развил высказывание В.В. Бартольда о том, что буквы «ф» и «к» в арабском алфавите «легко смешиваются» и, следовательно, фури возможно следует читать как кури.

Итак, кыргызы с праякутами на момент предположительного оттока последних не смешивались! Так что Махмуд их не обнаружил.

3-4. С огузскими непонятно постулирование джеканья. Обнаружены ли тобасцы? Во всяком случае, упоминяются тубуты, чигилы, кыргызы, табгачи, кучасцы, носители тюркских Верхнего и Нижнего Китая.
Вот что интересно: Махмуд отмечает ассимиляцию -ðt- > -tt-. И посмотрим на поведение -d- в саянских аналогичное! Интересно также, что и в чувашском утрачивается -r- в основном из -ð-!

5.Вот с карлуками и кыпчаками просто полный порядок!
Собственно, "кыпчак", "кыргыз", "татар", "уйгур" (для части) + "башкырт"...
И у карлуков отмечается различение диалектов -n- (аргу) и -j-. Обнаружены и халаджи уже, но без идентификации с аргу.

Так вот тут мы и остановимся на дрейфованиях.

Распространение -j- в качестве рефлекса пратюркского -d- является результатом огузского литературного воздействия. В чувашском это -j- при невозможности развития -r- (конец основы или следующий -r-). Некоторые рефлексы с -j- проникли и в хакасские - но преимущественно там -z- (и в литературных -t-, -d-!).
Карлукские и кыпчакские обнаруживают постепенное преобразование зубных рефлексов в -j- и сохраняют пережиточно - в литературных словах и на периферии.

В целом языки огузские, кыпчакские, хакасские, карлукские обнаруживали взаимное дрейфование и дрейфуют и в наши дни с некоторыми оговорками.
1.Поначалу дрейфовали друг к другу кыпчакские и карлукские с рефлексом -d-, -ð-.
2.Под огузским воздействием соседствующие с огузскими кыпчакские постепенно переходили в языки -j- - и в эту сферу затягивали карлукские и пограничные хакасские ("центрально-восточные", "горно-алтайские", "киргизско-кыпчакские"). Так и образовался языковой пояс -j-.
3.Однако на булгарские это воздействие распространилось уже частично. Не говоря уже о халаджском - практически не поддающемся огузскому воздействию на уровне фонетики и грамматики.
4.Карлукские, дрейфанув к кыпчакским и огузским, в целом лучше сохранили старокарлукскую основу, особенно новоуйгурский, в них чаще фигурирует исторический -d-. Лобнорский - есть результат новоуйгурско-киргизского дрейфования.
5.Историческое размежевание на "западные" и "восточные тюркские" ослабило возможности взаимного дрейфа, а с другой стороны, усилило на Западе взаимный огузский - кыпчакский - карлукский дрейф и на Востоке - тобаский - хакасский - киргизско-кыпчакский. Видимо, тобаские в некоторый момент стали особняком от хакасских и киргизско-кыпчакских и возвратились (с сохранением особости) уже после отмежевания "восточных тюркских" от западных (тогда как хакасские сарыг-югурский и фуйюско-кыргызский, распространённые на территории Китая, видимо, выпали из единства). Смотрите, например, на разрушение системы десятков числительных в "восточных тюркских", наиболее последовательно проведённое в тобаских (в тувинском сохраняется чээрви, а в тофаларском нет и этого; общая черта - в "восточных тюркских" утрачены числительные 60 - алт(ы)мыш и 70 - йет(и)миш, заменённые композитами 6, 7 * 10). Наоборот, отделённые пространством саларский (огузский), лобнорский и уйгурский СУАР (карлукские) отчётливо сохраняют западный характер.
6.Тоджинский и восточнотувинские говоры в целом является переходными от тувинского к тофаларскому.
Хакасские языки, строго лингвистически, представлены в количестве двух - сарыг-югурский и собственно хакасский (алтайско-хакасский). Это разделение древнее (XI-XII века). В сарыг-югурском выделяются два диалекта - горный и степной, в то же время в фонетике обнаруживаются различия с подозрениями на  древность. Хакасский же разделяется на диалекты: сагайский (сагайско-бельтирский), мелетский, качинский, шорский и кызыльский. Так называемый мрасский диалект шорского языка является продолжением шорского диалекта, среднечулымский диалект чулымского является продолжение мелетского диалекта.
И, наконец, киргизско-кыпчакские языки (горно-алтайские, центрально-восточные) - это и есть исторически переходная зона, когда кыргызская, хакасская речь стала превращаться в кыпчакскую.
Киргизско-кыпчакские - это сибирско-татарские, возможно, восточнобашкирские говоры, северноалтайские - нижнечулымский ("диалект чулымского"), кондомский ("диалект шорского"), кумандинский и челканский, южноалтайские - собственно алтайский (ойротский), телеутский, теленгитский, тубаларский "диалекты", киргизский и (возможно) ферганско-кыпчакский.
Киргизский и ферганско-кыпчакский дрейфанули к казахскому и каракалпакскому, а также узбекскому, сибирско-татарский - к казанскому татарскому, восточнобашкирские - к башкирскому (которые в свою очередь были тогда подвержены чагатайскому воздействию). Остальные дрейфанули к хакасским, причём северные, видимо, раньше, что прослеживается по изменению м > б > в в числительном 20.
Так вот сибирско-татарские и восточнобашкирские при в целом вовлечённости в поволжскую сферу имеют признаки, роднящие с центрально-восточными.
В том же сибирско-татарском числительное 20 имеет форму, помимо прочих, йәгирми, йәгирмә - с сохранением ә.
Возвращаемся к "западным".

Итак, на Западе продолжалась консолидация, взаимное языковое дрейфование.
Результатами дрейфования огузских к кыпчакским являются особенности крымскотатарского (караимский, крымчаский, урумский - это новоделы на основе крымскотатарского), мишарского и казанского татарского (вполне возможно, что мишарский изначально был изолирован от остальных кыпчакских и вторично втянулся в татарскую зону), например, числительное 7 с -д- вместо -т- (в то же время в караимском 20 имеет архаичные варианты игирмэ - тракайский, эгирми - тракайский, галичский).
Дрейфование кыпчакских к огузским демонстрируется особенностями азербайджанского и туркменского.
Узбекский в целом собой представляет зону взаимного карлукского, кыпчакского и огузского дрейфования, и особенно интересен икано-карабулакский говор с огузскими озвончениями согласных после долгих гласных и сохранённым конечным -g, что характерно для карлукских.
Внутреннее дрейфование: крымский диалект караимского - сейчас дрейфанувший к крымскотатарскому.
Башкирский - обнаруживает сходства с ногайскими - возможно, что исторически к нему близок юртовско-ногайский. Карачаево-балкарский обнаруживает сходства с кумыкским, ногайскими - и крымскотатарским. Некоторые сибирские особенности у карачаево-балкарского и кумыкского (например, къарачай, малкъар, къумукъ тил вместо тили)!
В числительных 80 и 90 произношение -ks-, -qs- укоренилось практически везде - но в некоторых турецких и граничащих с ними туркменских (сирийских), в большинстве мишарских и некоторых казанских татарских диалектах обнаруживается сохранение -gz- или даже -guz-, -giz- (segzen - sekizen, dogzan - dokuzan, сигзән - сигезән, тугзан - тугызан). Далее - сохраняется -a- наряду с -е- (сексан - сексен - караимский, кумыкский, карачаево-балкарский, турецкий по диалектам - seksan, segzan, sekizan; даже халаджский - seksen, toxsan). Причём нужно проверять, как это звучит по диалектам, Мудрак говорил, что в кумыкских говорах -a- произносится огубленно в 80 и 90 - то есть реликт -o-.
Саларские формы sehsen, toxsan неинформативны - сравните sehsinji, toxsunju с выпавшими гласными.
Итак - результатами постепенных воздействий литературных норм стало практически повсеместное произношение -j- как рефлекса -d-, 80 и 90 в глухом варианте.
Вот что касается числительного 20, так тут налицо распространение вариативности - с конечным -i или -e, с конечным -a, но - как уже писал - в караимском и сибирско-татарском сохраняется -e- (-ä-) в первом слоге.
Далее - крымскотатарский (и урумский, крымчакский, караимский), сибирско-татарский (смотрел словники Тумашевой), киргизский, а также татарский и башкирский указывают на незавершённость "кыпчакского развития" g > w (так же, как эта незавершённость демонстрируется южноалтайскими примерами). Точно так же в кыпчакских не повсеместно изменяется g > j.


Прикрепления Изображения
   

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-06-2015, 23:01    
Сообщение: #10
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: задумался о разделении тюркских
Интересная схема. Главные отличия от приведённой в СИГТЯ (М. 2002, С 734) – это раннее и независимое от других отделение якутского, и отсутствие узла тройного разделения на огузские, карлукские и кыпчакские. Понятие «сибирские языки» при таком подходе становится лишней сущностью, если я правильно понял?

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)