Создать тему  Создать ответ 
задумался о разделении тюркских
16-08-2015, 17:34    
Сообщение: #41
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: задумался о разделении тюркских
С желтыми уйгурами все понятно?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
16-08-2015, 21:19    
Сообщение: #42
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: задумался о разделении тюркских
Нет. Там рефлексы шипящих вообще-то скачут.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-08-2015, 22:25    
Сообщение: #43
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: задумался о разделении тюркских
Разговаривал с Анной Владимировной, она в целом согласилась с классификацией тюркских как у меня за оговоркой, что огузские и саянские отделились одновременно, но независимо. Махмудов булгарский - это башкирский. У Махмуда отсутствуют булгарский - чувашский, якутский, а также куманский - предтеча караимского. А остальные тюркские отображены.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-08-2015, 23:05    
Сообщение: #44
Bahman

Professional Member
Сообщений: 884
Зарегистрирован: 07.10.12

RE: задумался о разделении тюркских
Почему именно караимского?

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pari ṣasvajāte |
tayoranyaḥ pippalaṃ svādvattyanaśnannanyo abhi cākaśīti ||
Две птицы, два связанных друг с другом товарища, обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду, другой наблюдает, не вкушая.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-08-2015, 23:32    
Сообщение: #45
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: задумался о разделении тюркских
Ну территориально так.
А крымскотатарский - это совмещение куманской, ногайской и огузской основ.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
24-08-2015, 14:36    
Сообщение: #46
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: задумался о разделении тюркских
Сделайте схему распада согласно последним данным
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
28-08-2015, 16:56    
Сообщение: #47
ツツツ

Member
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 02.01.13

RE: задумался о разделении тюркских
У Махмуда упоминаются хана, хата - откуда там х? В праформах нет.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
29-08-2015, 21:25    
Сообщение: #48
Антиромантик

Генеральный секретарь тюркологии
Сообщений: 1520
Зарегистрирован: 15.07.12

RE: задумался о разделении тюркских
(24-08-2015 14:36)ツツツ писал(а):  Сделайте схему распада согласно последним данным

Будет.

Здесь что-то скоро будет...
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-02-2021, 20:03    
Сообщение: #49
Linkor

Junior Member
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 04.12.20

 
По таким признакам как характер гласной в словах "вошь", "язык", "собака", форма глагола "сидеть" и по многим другим признакам тюркские языки изначально делятся на: 1) чувашский, якутский, карлукско-уйгурские (в т. ч. сары-югурский и халаджский), саянские и орхоно-енисейские с одной стороны, и 2) все остальные тюркские с другой. Сразу скажу, что эта мысль не моя, а, кажется, исследователя В. Понарядова, потом, правда, он от нее вроде бы отказался. Но тем не менее эта мысль мне кажется верной.
       Лингвисты Убрятова и Широбокова, исследуя тюркские языки южной Сибири, писали, что там происходило "наслоение" разных пластов, одни тюркские языки подвергались воздействию других.
       Так вот, на мой взгляд, языки первого эшелона (см. первый абзац) происходят от "языка теле" (древнего огузо-огурского объединения племен), а языки второго эшелона восходят к языку древних тюрков Ашина ("язык тюркютов"). Китайские летописи так, впрочем, и указывают, что у хунну было 2 вида потомков: теле (огузо-огуры) и тюркюты. Некоторые черты ныне характерные для булгарских, были, возможно, свойственны «языку теле» (ср., напр., случаи ротацизма и ламбдаизма в якутском, сары-югурском и тувинском). После отделения булгарских (переселение части телесских племен из Центральной Азии на запад) оставшиеся диалекты «языка теле» продолжали тесно взаимодействовать с «языком тюркютов», испытывали его влияние (во времена Тюркского каганата и позднее) и значительно сблизились с ним.          
       Орхоно-енисейский со всеми его диалектами кабы и есть "язык теле", зафиксированный в письменном виде в опр. период своего развития. Вполне возможно что, орхоно-енисейский не был родным для тюркютов, а использовался ими только как письменный язык, или какая-то часть тюркютов перешла на «орхоно-енисейский» под влиянием телесских племен в восточно-тюркском каганате.  
       Тувинский в ходе своей истории подвергся сильному воздействию "языка он-уйгуров" (судя по всему, карлукско-уйгурского типа, см. ниже), о чем в принципе и писала Широбокова. Недаром хубсугульские цаатаны, говорящие на саянском языке, до сих пор называют себя уйгурами. Якутский (по-видимому, происходит от языка курыкан, к-рые тоже входили в состав теле) сохранил строй «языка теле» в более чистом виде.
       Близким к "языку теле" является "язык он-уйгуров" - предполагаемый первоначальный язык он-уйгурского объединения (не путать с орхоно-уйгурским диалектом орхоно-енисейского). "Язык он-уйгуров", возможно, был диалектом "языка теле", и именно от него, вероятно, произошли языки карлукско-уйгурского типа (в т.ч. идыкутский, халаджский и сары-югурский). Отделение "языка он-уйгуров" от "языка теле" произошло, видимо, когда уйгуры окончательно отделились от остальных теле в Уйгурском каганате (сегиз-огузы = токуз-огузы без уйгуров)  
      Чувашский язык вроде бы по грамматической структуре имеет сходство с орхоно-енисейским. Булгары (происходящие от огуров) и хазары выделились из массива телесских племен ("уйгурская теория происхождения хазар ", огур - более архаичная форма названия огуз).
      Половецкие языки (в к-рые включаются и карлукско-хорезмийские) происходят от языка тюргешей (половцы происходят от сары-тюргешей, по Ю.А. Евстигнееву). А язык тюргешей, возможно, через язык населения западнотюркского каганата (он ок будун) восходит к "языку тюркютов".
      Совр. ногайские языки, судя по всему, происходят от языка средневековых кыпчаков Казахстана. Кыпчаки и половцы - разныe народы, кыпчаки - потомки сиров, к-рые в древние времена входили в состав теле. Поэтому, возможно, первоначальный язык сиров был близок к "языку теле", но затем, в ходе своей дальнейшей истории кыпчаки практически, можно сказать, перешли на "язык тюркютов" (совр. ногайские и половецкие очень близки друг к другу). Известно, что кыпчаки тесно взаимодействовали с половцами, а сиры - в более древние времена - с тюркютами (фраза: «Когда тюрки кыпчаки властвовали над нами 50 лет…»). Именно в какой-то из таких периодов, по-видимому, и произошла смена языка. Кыпчаки в свое время под напором монгольского нашествия вытеснили половцев из степей совр. южной России, и ногайский язык вытеснил половецкие.
       Карлукско-хорезмийские языки - это "половецкие" языки, испытавшие влияние карлукско-уйгурского (к-рый был занесен в эти земли либо карлуками, либо уйгурами-беглецами после разгрома Уйгурского каганата в Монголии, либо чигилями/ягма, но так и не "прижился" в Семиречье).
       Киргизско-кыпчакские - это, возможно, язык кыпчаков (т.е. "язык тюркютов", см. выше), но в "южносибирско-тюркском языковом союзе". Этот языковой союз охватывает киргизско-кыпчакские, северноалтайские, хакасские, саянские языки и характеризуется многими особенностями. На языки союза повлияли «язык тюркютов» (именно «язык тюркютов», а не какой-то другой, был, надо полагать, источником кыпчакизации), «язык он-уйгуров» (форма принадлежности 2-го л. мн. ч., восходящая к –ңлар, вместо –ңыз и др.) и хакасский (глагольная форма на -а илик ~ -галак, форма на -аччу ~ -оччу и т.д.)
       Северно-алтайские языки - это также "язык тюркютов", но испытавший влияние карлукско-уйгурского ("языка он-уйгуров"). Об этом влиянии говорит, например, суффикс исходного падежа -дын и др. явления. Еще Самойлович объединял карлукско-хорезмийские языки (тоже имеющие карлукско-уйг. влияние) с северноалтайскими под названием чагатайских.
       Хакасы происходят от енисейских кыргызов. Возможно, первоначально енисейские кыргызы не были тюркским народом, но затем, во времена Тюркского каганата, перешли на «язык тюркютов» (хакасский отн. ко второму эшелону языков). Также известно, что енисейские кыргызы некоторое время были в составе теле. Видимо тогда хакасский испытал влияние "языка теле". К древнекыргызскому диалекту орхоно-енисейского хакасский язык не восходит.
       Совр. огузские языки (типа тур., азерб. и туркм.) относятся ко второму эшелону языков. Но они имеют явное влияние "языка теле" и по грамматической структуре тоже в опр. степени близки к орхоно-енисейскому. С половецкими и др. кыпчакскими эти языки роднит, например, переход -d в -j (в словах типа "нога"). Сами эти огузы, судя по всему, происходят от части сегиз-огузов и тюркютов ("трехзнаменный народ тюрков") Уйгурского каганата, бежавших в Среднюю Азию после подавления их совместного восстания (по Кляшторному). Эта двусоставность среднеазиатских огузов нашла выражение в их делении на "учук" (потомки сегиз-огузов) и "бузук" (потомки тюркютов, занимали главенствующее положение). При взаимодействии "языка теле" (от учуков) и "языка тюркютов" (от бузуков), по-видимому, победил последний (из-за главенства бузуков), и совр. огузские языки являются потомками "языка тюркютов", но имеют влияние "языка теле"
       Половецкие, ногайские, кирг.-кыпчакские, северноалтайские и хакасские очень близки друг другу, особенно это чувствуется, например, по временной системе глагола. Сев.-алт и хакасские сильнее испытали влияние языков первого эшелона (сохранение конечного g, некыпчакское развитие ag, ig, ög и т д), половецкие же, ногайские и в нек-рой степени кирг.-кыпчакские - более "чистые" языки. Совр. огузские из-за сильного влияния «языка теле» значительно отличаются от др. языков второго эшелона. "Язык теле" в более-менее чистом виде зафиксирован в языке орхоно-енисейских памятников (причем орхоно-енисейский, судя по всему, испытал сильное фонетич. влияние «языка тюркютов»).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
25-03-2021, 13:13    
Сообщение: #50
smith371

Member
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 28.12.12

RE: задумался о разделении тюркских
(10-02-2021 20:03)Linkor писал(а):  Сразу скажу, что эта мысль не моя, а, кажется, исследователя В. Понарядова, потом, правда, он от нее вроде бы отказался. Но тем не менее эта мысль мне кажется верной.

а он сам здесь или нет, кстати?

https://www.dreamstime.com/smith371_info очень интересно!
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)