+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Популярная лингвистика (/forum-54.html)
+--- Тема: Лингвотвиттер (/thread-957.html)
- Владимир - 18-10-2018 22:46
(18-10-2018 20:21)Ирокез писал(а): Почему поделить ТМ языки на 4 подгруппы вроде бы просто, а попытки объединять подгруппы противоречат друг другу?
Это не совсем верная постановка вопроса. Существует три классификации ТМ языков по кол-ву таксонов (2-3-4):
1) по фонетическим признакам северные («тунгусские»: эвенкский, эвенский, солонский, негидальский, орочский, удегейский) противостоят южным («маньчжурские»: чжурчжэньский, маньчжурский, нанайский, орокский, ульчский);
2) по грамматическим признакам чурчжэньский с маньчжурским противопоставлены всем остальным ТМ языкам, в то же время в последней группе можно выделить самостоятельную подгруппу («амурские»: нанайский, орокский, орочский, удегейский и ульчский);
3) внутри амурских можно выделить орочско-удегейскую подгруппу комплексно по фонетически-грамматическим критериям.
Понятно, что любая классификация родственных языков представляет собой упрощённую схему истории их генетической общности. С этой т.з. все классификации по-своему верны: бинарная классификация отражает более ранний период истории ТМ языков, тогда как трёх- и четырёхчленная – более поздний, причём с учётом не только дивергенции, но и конвергенции.
- Ирокез - 18-10-2018 23:19
(18-10-2018 22:46)Владимир писал(а): бинарная классификация отражает более ранний период истории ТМ языковКоторая правильнее всего по совокупности фонетики, грамматики и незаимствованной лексики? Ведь по ссылке бинарный как раз разнобой!
1) Роббеетс - чжурчжэньские vs остальные (грамматика решает?)
2) Дёрфер - эвенские vs остальные (лексика??? или что???)
3) Певнов - чжурчжэньские vs остальные (опять грамматика?)
4) Янхунен - "север" vs "юг".
Поэтому пока тунгусисты не разберутся что к чему, правильнее всего АГНОСТИЧЕСКАЯ версия с делением на ЧЕТЫРЕ подгруппы.
Если Владимир симпатизирует только одной версии, то он субъективен, потому что версия может оказаться неверной в итоге.)))))
RE: Лингвотвиттер - Владимир - 18-10-2018 23:53
(18-10-2018 23:19)Ирокез писал(а): 1) Роббеетс - чжурчжэньские vs остальные (грамматика решает?)У Дёрфера разделение идёт по линии инновации/архаизм (эвенский и солонский являются наиболее эволюционировавшими в фонетическом плане), у остальных авторов традиционная бинарная классификация, различие касается только отнесения амурских к северу или югу.
2) Дёрфер - эвенские vs остальные (лексика??? или что???)
3) Певнов - чжурчжэньские vs остальные (опять грамматика?)
4) Янхунен - "север" vs "юг".
(18-10-2018 23:19)Ирокез писал(а): Если Владимир симпатизирует только одной версии, то он субъективен, потому что версия может оказаться неверной в итоге.)))))Я вообще довольно равнодушно отношусь к разного рода классификациям, понимая всю их условность
RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 18-10-2018 23:56
А лексикостатистика треклятая что говорит? Есть противоречия с фонетикой или грамматикой?
- Владимир - 19-10-2018 00:11
(18-10-2018 23:56)Ирокез писал(а): А лексикостатистика треклятая что говорит?
Распад ТМ – примерно 2 в. до н.э.; отделение амурских – 3 в. н.э., распад тунгусских на эвенский и эвенкскую подгруппу – 11 в. н.э.
- Ирокез - 19-10-2018 00:26
(19-10-2018 00:11)Владимир писал(а): отделение амурских – 3 в. н.э.это тех амурских, которые могут быть конвергентами.
а если там всё же несколько неучтённых заимствований ТМ лексики между ТМ языками?
может лексикостатистика выдавать фантомные подгруппы?
RE: Лингвотвиттер - bvs - 19-10-2018 00:57
(19-10-2018 00:11)Владимир писал(а): Распад ТМ – примерно 2 в. до н.э.; отделение амурских – 3 в. н.э., распад тунгусских на эвенский и эвенкскую подгруппу – 11 в. н.э.А праТМ это были земледельцы (как маньчжуры) или таежные охотники (как нанайцы и т.п.)? Это помогло бы уточнить прародину. Оленеводство в регионе это явно поздняя инновация.
RE: Лингвотвиттер - smith371 - 19-10-2018 02:04
(18-10-2018 23:53)Владимир писал(а): Я вообще довольно равнодушно отношусь к разного рода классификациям, понимая всю их условность
золотые слова!
- Ирокез - 19-10-2018 09:41
Если классификация условна, то можно смело распускать орочско-удэгейский узел, посчитав орочский и удэгейский изолятами, а все их сходства - результатом контактов или вовсе случайными совпадениями?
А может вся классификация просто ради комфорта полочек, эти языки положим сюда, а вон те туда, а потом наоборот...
RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 19-10-2018 09:56
(18-10-2018 22:46)Владимир писал(а): 1) по фонетическим признакам северные («тунгусские»: эвенкский, эвенский, солонский, негидальский, орочский, удегейский) противостоят южным («маньчжурские»: чжурчжэньский, маньчжурский, нанайский, орокский, ульчский);Кстати, а почему у вас так мало "языков"? По ссылке же больше! Плюс к вашим:
Арманский - традиционно вроде бы считается, что дивергентный диалект эвенского.
Хамниганский эвенкийский - видимо, существенно отличается от собственно эвенкийского, иначе зачем отдельно выделили?
Орочонский - видимо, обособился от эвенкийского достаточно тоже.
Хэчжэньский - язык нанайцев Китая, видимо, отличен от языка наших нанайцев.
Потом идут "смешанные" нанайские - киленский, килийский (а чем отличаются друг от друга?), уссурийский нанайский (а это ещё что за зверь?)...
Сибэ отличается от маньчжурского; чжурчжэньский был не один, а А и Б, плюс ещё какие-то "смешанные" альчука, бала, Kyakala.
