![]() |
Лингвотвиттер - Версия для печати +- Aluarium (http://aluarium.net/forum) +-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html) +--- Форум: Популярная лингвистика (/forum-54.html) +--- Тема: Лингвотвиттер (/thread-957.html) |
- Владимир - 18-10-2018 22:46 (18-10-2018 20:21)Ирокез писал(а): Почему поделить ТМ языки на 4 подгруппы вроде бы просто, а попытки объединять подгруппы противоречат друг другу? Это не совсем верная постановка вопроса. Существует три классификации ТМ языков по кол-ву таксонов (2-3-4): 1) по фонетическим признакам северные («тунгусские»: эвенкский, эвенский, солонский, негидальский, орочский, удегейский) противостоят южным («маньчжурские»: чжурчжэньский, маньчжурский, нанайский, орокский, ульчский); 2) по грамматическим признакам чурчжэньский с маньчжурским противопоставлены всем остальным ТМ языкам, в то же время в последней группе можно выделить самостоятельную подгруппу («амурские»: нанайский, орокский, орочский, удегейский и ульчский); 3) внутри амурских можно выделить орочско-удегейскую подгруппу комплексно по фонетически-грамматическим критериям. Понятно, что любая классификация родственных языков представляет собой упрощённую схему истории их генетической общности. С этой т.з. все классификации по-своему верны: бинарная классификация отражает более ранний период истории ТМ языков, тогда как трёх- и четырёхчленная – более поздний, причём с учётом не только дивергенции, но и конвергенции. - Ирокез - 18-10-2018 23:19 (18-10-2018 22:46)Владимир писал(а): бинарная классификация отражает более ранний период истории ТМ языковКоторая правильнее всего по совокупности фонетики, грамматики и незаимствованной лексики? Ведь по ссылке бинарный как раз разнобой! 1) Роббеетс - чжурчжэньские vs остальные (грамматика решает?) 2) Дёрфер - эвенские vs остальные (лексика??? или что???) 3) Певнов - чжурчжэньские vs остальные (опять грамматика?) 4) Янхунен - "север" vs "юг". Поэтому пока тунгусисты не разберутся что к чему, правильнее всего АГНОСТИЧЕСКАЯ версия с делением на ЧЕТЫРЕ подгруппы. ![]() Если Владимир симпатизирует только одной версии, то он субъективен, потому что версия может оказаться неверной в итоге.))))) RE: Лингвотвиттер - Владимир - 18-10-2018 23:53 (18-10-2018 23:19)Ирокез писал(а): 1) Роббеетс - чжурчжэньские vs остальные (грамматика решает?)У Дёрфера разделение идёт по линии инновации/архаизм (эвенский и солонский являются наиболее эволюционировавшими в фонетическом плане), у остальных авторов традиционная бинарная классификация, различие касается только отнесения амурских к северу или югу. (18-10-2018 23:19)Ирокез писал(а): Если Владимир симпатизирует только одной версии, то он субъективен, потому что версия может оказаться неверной в итоге.)))))Я вообще довольно равнодушно отношусь к разного рода классификациям, понимая всю их условность ![]() RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 18-10-2018 23:56 А лексикостатистика треклятая что говорит? Есть противоречия с фонетикой или грамматикой? ![]() - Владимир - 19-10-2018 00:11 (18-10-2018 23:56)Ирокез писал(а): А лексикостатистика треклятая что говорит? Распад ТМ – примерно 2 в. до н.э.; отделение амурских – 3 в. н.э., распад тунгусских на эвенский и эвенкскую подгруппу – 11 в. н.э. - Ирокез - 19-10-2018 00:26 (19-10-2018 00:11)Владимир писал(а): отделение амурских – 3 в. н.э.это тех амурских, которые могут быть конвергентами. ![]() а если там всё же несколько неучтённых заимствований ТМ лексики между ТМ языками? ![]() может лексикостатистика выдавать фантомные подгруппы? RE: Лингвотвиттер - bvs - 19-10-2018 00:57 (19-10-2018 00:11)Владимир писал(а): Распад ТМ – примерно 2 в. до н.э.; отделение амурских – 3 в. н.э., распад тунгусских на эвенский и эвенкскую подгруппу – 11 в. н.э.А праТМ это были земледельцы (как маньчжуры) или таежные охотники (как нанайцы и т.п.)? Это помогло бы уточнить прародину. Оленеводство в регионе это явно поздняя инновация. RE: Лингвотвиттер - smith371 - 19-10-2018 02:04 (18-10-2018 23:53)Владимир писал(а): Я вообще довольно равнодушно отношусь к разного рода классификациям, понимая всю их условность золотые слова! ![]() - Ирокез - 19-10-2018 09:41 Если классификация условна, то можно смело распускать орочско-удэгейский узел, посчитав орочский и удэгейский изолятами, а все их сходства - результатом контактов или вовсе случайными совпадениями? ![]() RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 19-10-2018 09:56 (18-10-2018 22:46)Владимир писал(а): 1) по фонетическим признакам северные («тунгусские»: эвенкский, эвенский, солонский, негидальский, орочский, удегейский) противостоят южным («маньчжурские»: чжурчжэньский, маньчжурский, нанайский, орокский, ульчский);Кстати, а почему у вас так мало "языков"? По ссылке же больше! Плюс к вашим: Арманский - традиционно вроде бы считается, что дивергентный диалект эвенского. Хамниганский эвенкийский - видимо, существенно отличается от собственно эвенкийского, иначе зачем отдельно выделили? Орочонский - видимо, обособился от эвенкийского достаточно тоже. Хэчжэньский - язык нанайцев Китая, видимо, отличен от языка наших нанайцев. Потом идут "смешанные" нанайские - киленский, килийский (а чем отличаются друг от друга?), уссурийский нанайский (а это ещё что за зверь?)... Сибэ отличается от маньчжурского; чжурчжэньский был не один, а А и Б, плюс ещё какие-то "смешанные" альчука, бала, Kyakala. ![]() |