Aluarium
Лингвотвиттер - Версия для печати

+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Популярная лингвистика (/forum-54.html)
+--- Тема: Лингвотвиттер (/thread-957.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73


RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 19-04-2018 09:37

В топку языковые семьи и группы. Лучше всего объединять языки географически. Африканские языки, например. А дальше по странам.
Нигерийские языки, эфиопские языки, например. И в топку попытки узнать их реальные генетические связи. Всё вообще неправильно.:rolleyes:


RE: Лингвотвиттер - Inal - 19-04-2018 19:35

Цитата:И в топку попытки узнать их реальные генетические связи. Всё вообще неправильно.
Ага. В топку еще всякие там EHG, WHG, иранских фермеров и ухх...!!! :UU:


- niekas - 03-05-2018 21:33

Нидерландское слово koevoet ‘коровья нога; гвоздодёр’ произносится с одним ударением, а немецкое Kuhfuß — с двумя.

И тут-то до меня дошло, насколько же эти два языка разные, и всё в связи с этим фактом.

Немцы ударяют каждую основу; нидерландцы делают это гораздо реже.

Поэтому, например, по-немецки ‘образцовый’ будет ˈvorˌbildlich, а по-нидерландски voorˈbeeldig (при ˈvoorbeeld).
Или, например, приставка un- в немецком петерягивает на себя ударение всегда, а в нидерландском только в коротких словах типа onmin.
 
Поэтому, например, немцы сокращают все неударные долготы внутри одной основы, а нидерландцы произносят все долгие гласные долго (вах, дарагой, какой разница, адын аснов, разный аснов): нем. Obligation [obligaˈt͡sjoːn], нид. obligatie [ɔbliˑˈχaˑt͡siˑ].

Возможно, поэтому же немцы любят десятиэтажные композиты, а нидерландцы их любят в гораздо меньшей степени, а предлоги van или voor юзают чаще.


RE: Лингвотвиттер - Владимир - 03-05-2018 23:59

В шведском в сложных словах оба компонента тоже как правило ударные, правда, второй выделяется акутом (повышением тона) в отличие от грависа (понижения) на первом, а динамическое ударение только на первом (как, напр., в словах vinglas «бокал», rättegång «судебный процесс»). То же касается многих слов с приставками, к примеру, с an-, er-, o-. Но с многоэтажными композитами в шведском дело обстоит гораздо ближе к нидерландскому, чем к немецкому. Возможно, дело в истории хохдёйча, поскольку он происходит из верхнесаксонского канцелярита? Орфоэпия современного немецкого литяза была нормирована только к концу 19 в.


RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 16-05-2018 21:24

Имена Персей и Персефона имеют какую-то общую этимологию с персами или персонами?:s


RE: Лингвотвиттер - Gaeilgeóir - 16-05-2018 22:40

Не знаю насчёт конкретно насчёт этих имён, но насколько мне удалось столкнуться практически все имена собственные героической эпохи, включая богов, являются субстратными. Очень часто у них предполагается семитская или анатолийская этимология. Поэтому я очень сомневаюсь, что Персефона хоть как-то связа на с персами, с которыми греки познакомились намного позднее. Кстати, даже мать Персефоны Деметра теперь уже не принимается однозначно как "греческая" и толкование "богиня/земля-мать" признаётся народной этимологией, хотя и весьма древней


RE: Лингвотвиттер - Владимир - 17-05-2018 00:34

(16-05-2018 21:24)Ирокез писал(а):  Имена Персей и Персефона имеют какую-то общую этимологию с персами или персонами?
Этой народной этимологии больше 2,500 лет, со времён мидийских войн греки считали Персея предком персидских царей.

(16-05-2018 22:40)Gaeilgeóir писал(а):  Очень часто у них предполагается семитская или анатолийская этимология.
Геродот упоминал о том, что Персей был ассирийцем по происхождению. Но, естественно, у него это только легенда безо всяких обоснований.


RE: Лингвотвиттер - Владимир - 16-07-2018 22:49

«Возвращаясь непосредственно к основной теме повествования, следует сказать, что в сущности правомерным было бы провозгласить своего рода правило, устанавливающее взаимосвязь между понятиями язык и народ (как этническая единица): один язык – один народ; т.е. на одном языке разговаривает, как правило, один народ, и для каждого отдельно взятого народа лишь один язык является родным. Может показаться, что настоящее правило сопровождается таким большим числом исключений, что его справедливость легко может быть поставлена под сомнение. Уже давно стали хрестоматийными примеры с мордвой, карелами, евреями, народами бывшей Югославии и некоторые другие, на первый взгляд противоречащие этому условию. Однако, при ближайшем рассмотрении оказывается, что, в сущности, никакого противоречия здесь нет, и данные примеры скорее несколько уточняют и дополняют правило, но не опровергают его. Для того чтобы показать это, рассмотрим каждый пример отдельно.» [С. Белых «Проблема распада прапермской этноязыковой общности» Ижевск 2009]

Spoiler:

Мордва. Официально принято считать мордву одним народом, говорящим на двух языках: эрзянском и мокшанском. Однако, при таком подходе не учитывается то важное обстоятельство, что среди мордвы-мокши и мордвы-эрзи преобладает восприятие себя как двух обособленных (хотя и близкородственных) народов. Никогда ни у мокши, ни у эрзи не существовало даже общего самоназвания, под которым объединялись бы обе эти этнические группы, термин же мордва был и остается для них чуждым, привнесенным извне [см. подробнее об этом Напольских 1997a:41-42]. Таким образом, традицию считать мордву единым народом вполне можно считать искусственной и утвердившейся в науке и общественном сознании лишь потому, что издревле мордва рассматривалась в качестве такового ее соседями-русскими.
Карелы. В Советском Союзе широко бытовала и всячески пропагандировалась точка зрения об отсутствии и даже невозможности создания единого литературного языка для карельского народа. Официально это объяснялось лживым, в сущности, тезисом о слишком большом различии между карельскими диалектами: ливвиковским, людиковским и собственно карельским
(северным). На самом же деле все обстояло куда проще и не имело никакого отношения к проблемам карельского языка. Начиная с 1930-х годов советское руководство рассматривало Карелию как плацдарм для распространения социализма на Финляндию, с последующей аннексией последней и объединением ее с Карелией в рамках Карело-Финской Советской республики. Для этих целей официальным языком созданной в 1940 году Карело-Финской союзной республики был провозглашен не карельский, на котором к тому времени уже существовала некоторая литература и велось преподавание в школах, а финский язык. Кстати сказать, такая языковая политика явилась одной из причин начала быстрой ассимиляции карел в советское время и уменьшения общего количества карел, говорящих на карельском языке [Клементьев 1994:43-47].
Евреи. Часто можно услышать расхожее мнение о евреях как об этносе, не имеющем «своего» языка. В самом деле, широко
расселившиеся по всему земному шару евреи разговаривают на самых разных языках и самые разные языки считают своими родными.
Однако, существует на свете общий для всех евреев язык, который не станет считать чужим даже еврей, совершенно не знающий его. Речь здесь идет о языке иудейского культа – древнееврейском, а также о его современной модификации, официальном языке государства Израиль – иврите. Этот язык является одним из важнейших факторов единства еврейского народа и одним из символов этого единства. Кроме того, нельзя не заметить, что даже евреи, давно компактно проживающие вдалеке от своей исторической родины, оказавшиеся в иноязычном окружении и использующие древнееврейский язык разве что для религиозных целей, практически
всегда создают свои особые локальные языки, которые отличают их от соседящих с ними народов. Так, например, евреи Германии создали язык идиш, а испанские евреи – язык ладино, которые хотя и восходят соответственно к верхненемецкому и кастильскому, тем не менее, подверглись сильной гебраизации и являются вполне самостоятельными языками, имеющими богатую литературную традицию.
Сербы, хорваты, боснийцы и черногорцы. С чисто лингвистической точки зрения в данном случае мы вроде бы имеем дело с исключением из правила, так как, в принципе, все эти четыре народа говорят на одном сербскохорватском языке. Подобное положение вещей отражает ситуацию незавершенной до конца этноязыковой дивергенции четырех южнославянских народов, когда процесс языкового распада отстает от распада этносоциального. Такое отставание вполне объяснимо, так как дивергенция любой этнолингвистической общности является, по сути дела, процессом социальным, а распад того или иного языка всегда остается лишь следствием распада общности людей, на данном языке говорящей. Таким образом, сегодня, когда эти народы стали жить в независимых государствах, принадлежат к разным религиозным конфессиям, уже давно имеют разные графические основы для своей письменности, вопрос о сложении самостоятельных, с лингвистической точки зрения, сербского, хорватского, боснийского и черногорского языков является лишь вопросом времени. Фактически же отсчет самостоятельной истории этих языков уже начался: сербы называют свой язык сербским, а хорваты – хорватским, издаются учебники, грамматики и словари сербского, хорватского, боснийского языков и т.п.



RE: Лингвотвиттер - Gaeilgeóir - 17-07-2018 04:32

(16-07-2018 22:49)Владимир писал(а):  правомерным было бы провозгласить своего рода правило, устанавливающее взаимосвязь между понятиями язык и народ (как этническая единица): один язык – один народ; т.е. на одном языке разговаривает, как правило, один народ, и для каждого отдельно взятого народа лишь один язык является родным.
Глупость несусветная. "Народ" - это понятие политическое и отчасти исторически-культурное, с языком оно координирует как мягкое с тёплым. Примеров, опровергающих тезис выше, вагон и тележка. Австрийцы являются народом, и совсем не немцами, несмотря на язык. Американцы не суть англичане, а швейцарцы осознают себя народом несмотря на четыреязычие. Вся Латинская Америка за исключением Бразили говорит на испанском, но аргентинцы, мексиканцы и чилийцы - несомненные народы, и отнюдь не испанцы.  
Цитата:Карелы. В Советском Союзе широко бытовала и всячески пропагандировалась точка зрения об отсутствии и даже невозможности создания единого литературного языка для карельского народа. Официально это объяснялось лживым, в сущности, тезисом о слишком большом различии между карельскими диалектами: ливвиковским, людиковским и собственно карельским (северным).
Хотя я согласен с тем, что написано потом, я не согласен с тезисом выше. Между "диалектами" карельского и правда есть пропасть, что скорее вопрос о том, являются ли они "диалектами", или это три микроязыка. Людикам проще с вепсами создать общий литературный язык, северные карелы без труда вписываются в рамки диалектов финского языка, хотя и как наиболее дивергентные. Зато ливвики - они и правда самые самобытные. Вместо тщетных попыток вычислить квадратуру круга, как это делал Анисимов, надо было развивать вепсский, финский и олонецкий как литературные языки.
Цитата: Сербы, хорваты, боснийцы и черногорцы. ... в принципе, все эти четыре народа говорят на одном сербскохорватском языке. Подобное положение вещей отражает ситуацию незавершенной до конца этноязыковой дивергенции четырех южнославянских народов, когда процесс языкового распада отстает от распада этносоциального.
Принципиально несогласен. Начнём с того, что у хорватов есть 3 языка, чакавский, кайкавский (который ближе к словенскому) и штокавский. Когда было создано объединённое королевство Сербов, хорватов и словенцев на волне панславизма, было принято политическое решение базировать литературный язык хорватов на штокавских диалектах, хотя это было отнюдь не очевидно. Диалект столицы, Загреба, был кайкавский, а не штокавский. Созданный единый литературный язык хорватов и сербов был далее искуственно сближен пересмотром словника, элиминируя наиболее отличающиеся лексемы. То есть мы говорим, не о "незавершённой дивергенции", а об искуственной конвергенции. После известные событий процесс пошёл на попятную и хорватский дивергирует в своё более естественное русло. Не секрет, что многие слова "изгнанные" из единого литературного языка как непонятные сербам и черногорцам продолжали циркулировать в устной речи. Вот их и реабилитировали. Кроме того, между языковыми институтами прекратилась координация и прекрасно видно, что в Загребе намного больше пуризма по отношению к новым словам из области технологий, чем в Белграде. Это тоже увеличивает расстояние между языками.


- Ирокез - 17-07-2018 10:13

Интересно, с кем себя ассоциируют немецкоязычные южнотирольцы - с австрийцами или немцами. Исторически вроде бы Австрия там была, но?
Неужели австрийцы только современная Австрия?:???