+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Популярная лингвистика (/forum-54.html)
+--- Тема: Лингвотвиттер (/thread-957.html)
RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 12-12-2017 12:10
А можно просто вычислить среднее время потери 1 когната в 100словнике, чтобы не мучить себя формулами?
RE: Лингвотвиттер - Bahman - 12-12-2017 12:20
А там арифметическая зависимость или логарифмическая?
RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 13-12-2017 20:05
А чем вообще доказана неарифметическая потеря?
- Gaeilgeóir - 13-12-2017 22:03
Насколько мне известно, за глоттохронологией стоит теория полураспада, так что зависимость там экспоненциальная (с отрицательной степенью). Даже на бытовом уровне должно быть понятно, что это - очень грубая абстракция, языки - это не радиоактивный уран и скорость изменения не постоянна.
RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 18-12-2017 15:46
Почему языки занимают разную площадь и имеют разное число носителей? Есть ли тут какая-то высшая логика?
RE: Лингвотвиттер - Bahman - 18-12-2017 18:22
(12-12-2017 09:33)Владимир писал(а): Числительные (возможно, кроме «1» и «2») не являются базовой лексикой по очевидным причинам.Но сильно изменчивой лексикой их не назовёшь.
Например, поразительна сохранность древнерусских числительных сорокъ и девяносто в восточнославянских диалектах Речи Посполитой — против пол. czterdzieści и dziewięćdziesiąt. При явном доминировании с какого-то времени основных "считающих" польскоязычных (например, высчитывающих оброк для русского хлопа) и в целом огромном потоке адстратных слов "необычные" для славянского мира древнерусские числительные оказались непоколебимы.
RE: Лингвотвиттер - Владимир - 18-12-2017 20:21
(18-12-2017 18:22)Bahman писал(а): поразительна сохранность древнерусских числительных сорокъ и девяносто в восточнославянских диалектах Речи Посполитой
Сорок и девяносто – это инновация в восточнославянских (с 14 и 13 вв. соотв.), причём происхождение числительного «сорок» неясно.
Числительные всё же относятся не к базовой, а к культурной лексике (которая тоже может сохраняться очень долго, ср. англ. wheel, сохраняющееся с ПИЕ времён). Кол-во общих числительных в языковой группе зависит от уровня развития хозяйства общества на момент разделения праязыка. В ИЕ реконструируется первая десятка числительных (кроме неясного «4» в анатолийских), поскольку ПИЕ общество на стадии его распада было достаточно развитым: имелось производящее хозяйство, были развиты общественные отношения и т.п. В ПУр. реконструируется только «2», да и то фонетически криво. Уральцы во времена распада языковой общности находились на стадии неолита.
С другой стороны имеется масса примеров заимствования числительных (японский, корейский, многие ФУ).
- Bahman - 18-12-2017 21:37
С сорок всё понятно, а девяносто, скорее всего, имеет древнее происхождение (по Фасмеру: ср. лат. nōnāginta из *novenāginta, греч. ἐνενήκοντα из *ἐνFενήκοντα), хоть и, безусловно, подверглось выравниванию в некоторых своих фонемах. А это значит, что у остальных славян инновация. То, что фиксируется только с XIV в., не очень показательно, во-первых, потому что обычно писали цифрами, во-вторых, девятьдесятъ в текстах можно объяснять старославянским (или даже уже не старославянским) влиянием. У Срезневского один пример девятьдесятъ из Остромирова Евангелия, второй — из жалованной грамоты Витовта (ещё позже, чем девяносто и уже при начинающемся польском влиянии).
RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 18-12-2017 21:49
(18-12-2017 20:21)Владимир писал(а): Уральцы во времена распада языковой общности находились на стадии неолита.Есть прауральская лексика земледелия и скотоводства?
RE: Лингвотвиттер - Владимир - 18-12-2017 22:16
(18-12-2017 21:37)Bahman писал(а): это значит, что у остальных славян инновация.Возможно также, что это отражает диалектные особенности западных ИЕ языков. Слав. devenosъto соответствует италийской модели образования этого числительного, а devętь desętь – германской и балтийской.
(18-12-2017 21:49)Ирокез писал(а): Есть прауральская лексика земледелия и скотоводства?Неолит обычно характеризуется особыми приёмами обработки камня. А наличие производящего хозяйства как бы опция. И да, «овца» реконструируется на ПФУ уровне
