+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Популярная лингвистика (/forum-54.html)
+--- Тема: Лингвотвиттер (/thread-957.html)
RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 06-11-2016 10:59
(05-11-2016 22:43)Gaeilgeóir писал(а): Извините, но могу только одно сказать: "бред какой-то".Вот интересный вопрос возникает. Почему в интернете всплывают разные индоевропейские бредодеревья? Казалось бы, индоевропейская семья одна из немногих самых-самых изученных, а нормального дерева даже для неё не построить. Вот как так?
RE: Лингвотвиттер - Quasus - 06-11-2016 21:02
По поводу картинки: по-моему, это называется «слышал звон, да не знаю, где он». В первую очередь это касается людей, разукрасивших картинку. Прутков учит нас смотреть в корень:
http://www.cs.utexas.edu/users/tandy/Swadesh-Warnow.pdf
Это правда, не статья, а презентация. Картинка ― на с. 29, и внезапно на ней нет никаких кентумов и сатемов, и вообще она называется не «IndoEuropean Language Tree», а «The Weighted Maximum Compatibility Tree». Кому тема интересна, пусть и разбирается, а я только пролистал. Насколько могу судить, авторы исследуют возможность восстанавливать родство формально-алгоритмически. Данная картинка ― всего лишь выхлоп одного из алгоритмов. Есть другие алгоритмы, причём на с. 43 отмечается, что друг с другом они не согласуются.
Так что поправьте, если ошибаюсь, но вопрос ― в отыскании адекватного моделирования, а не в перегруппировке языков.
RE: Лингвотвиттер - Владимир - 06-11-2016 21:52
(06-11-2016 21:02)Quasus писал(а): Прутков учит нас смотреть в корень:Спасибо за ссылку, я поленился искать.
http://www.cs.utexas.edu/users/tandy/Swadesh-Warnow.pdf
(06-11-2016 21:02)Quasus писал(а): вопрос ― в отыскании адекватного моделированияСогласен.
Но мне показалось (возможно, я ошибаюсь), что авторы пошли не по пути поиска новых моделей, а попытались объяснить несоответствие своих результатов мейнстриму воздействием неких внешних факторов. По вашей ссылке на стр. 34 представлен первоначальный рисунок с попытками объяснить связь германских с балтийскими и италийскими заимствованиями («many characters are borrowed»; под characters, насколько я понял, авторы понимают явления фонологического, лексического и грамматического уровней).
RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 07-11-2016 18:44
(05-11-2016 22:43)Gaeilgeóir писал(а): "Итало-кельты" - давно развенчаная теория, все так называемые изоглоссы либо тривиальны, либо вообще не изоглоссы, а случайные совпадения типа англ. и перс. bad = плохойА почему итало-кельтская макрогруппа постоянно где-нибудь выплывает?
- Владимир - 07-11-2016 23:09
(07-11-2016 18:44)Ирокез писал(а): А почему итало-кельтская макрогруппа постоянно где-нибудь выплывает?Потому что гипотезу итало-кельтского единства в своё время выдвинул А. Мейе.
https://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic
По ссылке упоминаются авторы упомянутого выше дерева
Ringe, Warnow, and Taylor.
RE: Лингвотвиттер - Владимир - 08-01-2017 19:54
Два небольших отрывка из сб. «Folk-tales of the British Isles» Дж. Риордана. Любопытно, как ещё в конце 19 – начале 20 вв. английские диалекты отличались друг от друга и от литнормы, хотя её влияние конечно уже чувствуется.
«Sally Moggins’s oldest darter, Mary Jane, was a fine gurt strappin’ maid got tu. Er didn’t go out tu sarvice like er tu older zister, but bide ome tu elp mother keep vore the ouse, an a fine maid tu work er was zo iverybody zed, an niver begritched plenty of elbaw graise same’s most o the lazy shirkin’ toads du nowadays. Wull, Mary Jane, as you might suppose, zune ad tu or dree young men ankerin’ arter er, but the unly wan erd ave ort tu zay tu was Tom Chidley, thicky gurt rid-aided chap what used tu draive the fuss team of osses vor farmer Miller, auver tu Bangham» (“The Three Sillies”. The North Devon version of the traditional story, about 1920).
«I never seed a fairy as I know on, but I used to sarve one on em wi milk. Yo mon stare, but th way on it wir this. I wir at mi work i th dairy one day, abaat th edge o dark, when o of a suddent a loil jug clapt itself daan afooar mi on th stooan. Yo may be sure it wir fair clapt, for wheear it come fray, or heaw it geet theear, I couldn’t mek aat. I stoopt mi daan to pike howd on it, and it met a bin silver, it wir that breet and bonnie; but it wir as leet as a feather, an I couldn’t tell what it wir med on» (“Old Nancy and the Silver Token” Lancashire, about 1880).
P.S. Сказки записаны фольклористами-любителями (в самом хорошем смысле слова, люди на свои средства ходили по фермам и записывали сказки), поэтому орфография авторская. Те слова, которые произносились близко к Spoken Standard записывались традиционной орфографией (couldn’t, might, toad etc).
RE: Лингвотвиттер - Владимир - 20-01-2017 10:40
В современном Китае, когда дети в начальной школе начинают учиться грамоте, учитель сначала знакомит их с фонетикой и фонетической транскрипцией китайского языка (pīnyīn).
На прошлой неделе скончался Zhōu Yǒuguāng (Yàopíng), признанный «отцом пиньиня». Для того, чтобы транскрибировать нормативный китайский язык, в октябре 1955 года ЦК КПК созвало всекитайское совещание по реформе китайского языка. Для участия в совещании тогдашний премьер Госсовета КНР Чжоу Эньлай специально пригласил Чжоу Югуана, который в совершенстве знал английский, французский и японский языки. В то время Чжоу Югуан был профессором шанхайского университета Футань и Шанхайского финансово-экономического института, а лингвистика и письменность были его хобби.
Из воспоминаний Чжоу Югуана:
«…в то время один из заместителей председателя Совета министров СССР побывал с визитом в Китае. Он предложил китайскому заместителю премьера Чэнь И использовать русский алфавит. На что последний ответил: «Мы должны обратить взор на весь мир. Китай имеет тесные связи со многими странами Азии, особенно Юго-западной Азии. Народы этих стран знают латиницу и в контакте с ними мы используем этот алфавит».
«Помню, как перед поездкой премьера Госсовета КНР Чжоу Эньлая в Африку, два корреспондента агентства Синьхуа, которые должны были сопровождать нашу делегацию, обратились ко мне с необычной просьбой — им хотелось отправить из Африки на родину телеграмму, написанную не иероглифами, а латиницей. Я им ответил: «Конечно, это возможно». Хотя на самом деле я тогда не был достаточно уверен в этом. Те корреспонденты действительно прислали из Африки телеграмму, написанную фонетическим алфавитом. Ее затем успешно перевели на китайский. Именно с того времени я начал думать о том, как использовать фонетический алфавит для ввода в компьютер китайских иероглифов».
RE: Лингвотвиттер - Галл - 20-01-2017 18:37
Англ. swallow «ласточка» и swallow «глотать» представляет собой совпадение, на что указывают другие германские языки. Интересно, что в китайском 燕 «ласточка» и 嚥 «глотать» тоже совпадают (за исключением тона):
燕 ср.-кит. ʔen, кантон. jin1, путунхуа yān
嚥 ср.-кит. ʔenH, кантон. jin3, путунхуа yàn
- Владимир - 22-01-2017 09:55
Такого рода совпадения чаще будут встречаться между языками, где произошёл своего рода «фонетический коллапс»: слова сократились и фонетически упростились. Напр. во французском языке совпали в произношении varius ( > vair /vɛʁ/ «беличий мех»), vermis ( > ver /vɛʁ/ «червяк»), versus ( > vers /vɛʁ/ «к, около»), viridis ( > vert /vɛʁ/ «зелёный»), vitrum ( > verre /vɛʁ/ «стекло»).
Есть версия, что в результате этого появились хрустальные башмачки.
RE: Лингвотвиттер - Антиромантик - 22-01-2017 13:09
Вместо каких башмаков?