Aluarium
Лингвотвиттер - Версия для печати

+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Популярная лингвистика (/forum-54.html)
+--- Тема: Лингвотвиттер (/thread-957.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73


RE: Лингвотвиттер - Галл - 28-10-2016 21:41

Вопрос в том, что подтолкнуло ИЕ «язык» в отдельных ветвях к контаминации с «лизать». Не было ли наличие L одним из факторов? Для того, чтобы понять, является ли наличие/отсутствие L фактором, способствующим лексическую замену у понятия «язык», достаточно провести статистическое исследование и посмотреть, чаще ли встречается L в «языке», чем в других словах в среднем.


RE: Лингвотвиттер - Владимир - 28-10-2016 21:49

(28-10-2016 21:02)bvs писал(а):  
(28-10-2016 17:37)Владимир писал(а):  только потому что в ПИЕ у праформы *dn̥ǵʰwéh₂s было два значения: «language» и «flexible muscular organ in the mouth».
А разве в большинстве языков это не так?

Напр. в уральских рефлексы *käle значат «language», а рефлексы *ńälmä — «mouth; flexible muscular organ in the mouth; language».


RE: Лингвотвиттер - Владимир - 28-10-2016 21:55

(28-10-2016 21:34)Agrest писал(а):  Там же шла речь про «tongue».
Семантика tongue включает семантику language.


RE: Лингвотвиттер - Галл - 28-10-2016 21:56

Применяя дарвинистский подход к лексике, мы получаем, что слова-синонимы (в том числе спонтанно возникающие контаминации и слова, употребляемые в переносном смысле) конкурируют между собой за употребление в речи и за передачу следующим поколениям носителей языка. Логично предположить, что фонетический облик слова — тоже один из факторов выживаемости слова, по крайней мере, для некоторый значений. В частности, неоднократно отмечалось, что слово «круглый» в языках очень часто содержит губной/огубленный звук. Если это так, то «лексический дарвинизм» предоставляет простое объяснение этому.


- Владимир - 28-10-2016 22:16

(28-10-2016 21:56)Галл писал(а):  Логично предположить, что фонетический облик слова — тоже один из факторов выживаемости слова, по крайней мере, для некоторый значений. В частности, неоднократно отмечалось, что слово «круглый» в языках очень часто содержит губной/огубленный звук.
Конечно, фоносемантику никто не отменял (https://en.wikipedia.org/wiki/Bouba/kiki_effect ). Я лишь против прямолинейных сопоставлений, вроде раз «язык», значит должен быть звук [l].


RE: Лингвотвиттер - Quasus - 29-10-2016 01:03

Цитата:Я лишь против прямолинейных сопоставлений, вроде раз «язык», значит должен быть звук [l].
Вроде никто и не заявлял таких сопоставлений.

Вот препринт:
https://www.bioinf.uni-leipzig.de/Publications/PREPRINTS/16-017.pdf

Мне стало любопытно, как они борятся с тем тем обстоятельством, что языки не независимы. Поскольку лексику они рассматривают базовую, то, видимо, основная корреляция ― из-за языкового родства.

Например, у нас есть 100 языков, из который 90 имеют общего предка, в котором «язык» содержал звук «ы». Ну и они, грубо говоря, унаследовали этот звук. А остальные 10 языков ― изоляты, у них в слове «язык» звука «ы» нет. В нашей выборке свойство «языка» содержать «ы» встречается в 90% случаев, но мы не можем из этого сделать далеко идущие выводы, потому что элементы выборки зависимы друг от друга.

Эти ребята, естественно, делают более хитро. Формула у них на с. 5 внизу. Они разделяют языки на группы: все языки ― на «lineages», каждый «lineage» на языки, каждый язык ― на диалекты, и при подсчётах усредняют по диалектам, потом по языкам, а потом выводят среднее по «lineages». То есть в моём примере было бы 11 «lineages», из которой свойство «язык-ы» обнаружилось бы всего в одной, и ему присвоился бы вес всего-навсего 1/11, а вовсе не 90%.

Это вроде бы хорошо, другого мы не ждали. Но как-то странно смотрится разделение именно на три уровня: lineage―язык―диалект. «A lineage, ― написано у них, ― is a maximal set of languages that can be shown to have a common ancestor.» То есть все ИЕ языки, например, являются одним lineage, и имеют, соответственно, один (дробный) голос в общем подсчёте.

Но ведь в ИЕ семье есть группы, причём разной глубины. В романских, например, языках «l» в «языке» унаследован от латинского, эти языки довольно сильно коррелируют. Если каждому романскому даётся один голос внутри индоевропейских, не будут ли они нелегитимно перетягивать «genealogically balanced average ratio» в свою сторону? Или это всё будет в пределах статистической погрешности?

В общем, я в статистике не разбираюсь, но выделение именно трёх уровней меня смутило.


RE: Лингвотвиттер - Владимир - 29-10-2016 13:54

(29-10-2016 01:03)Quasus писал(а):  «A lineage, ― написано у них, ― is a maximal set of languages that can be shown to have a common ancestor.»
Обратите внимание на карту (Fig 1, p. 1), показывающую географию языков, материалы которых были использованы в исследовании. У меня есть некоторые сомнения, что в Африке или ПНГ надёжно определены lineage’ы.


- Ирокез - 29-10-2016 15:27

Так это вроде та самая ASJP.
По-моему, это не труъ компаративистика, а просто компьютерная игрулька с ихним недосводешоидным списком.


- Владимир - 29-10-2016 22:04

(29-10-2016 15:27)Ирокез писал(а):  Так это вроде та самая ASJP
Да, причём данные ASJP охватывают примерно половину известных языков Земли. Так что выводы, полученные с использование этой базы, могут в дальнейшем быть откорректированны.

(29-10-2016 15:27)Ирокез писал(а):  с ихним недосводешоидным списком.
У них модифицированный (расширенный до 40 слов) список Яхонтова.


RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 29-10-2016 23:35

(29-10-2016 22:04)Владимир писал(а):  У них модифицированный (расширенный до 40 слов) список Яхонтова.
Яхонтовский всё равно от сводешевского растёт. Лексикостатистики до Сводеша вроде не было... Все такие списки или версии его, или по мотивам.