Aluarium
Лингвотвиттер - Версия для печати

+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Популярная лингвистика (/forum-54.html)
+--- Тема: Лингвотвиттер (/thread-957.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73


- Agrest - 28-10-2016 11:10

(28-10-2016 02:30)Владимир писал(а):  Т.е. вы считаете, что lingua вытеснило *dingua не потому что в lingō был звук [l], а потому что
Цитата:The word for "tongue" is likely to have "l" (as in "langue" in French).
?
Я считаю, что оба фактора могли сыграть роль.

Можно ли однозначно сказать, почему в литературном украинском не закрепилась форма Біг 'Бôгъ': из-за влияния церковнославянского или из-за желания не путать его с біг 'бѣгъ'? Думаю, вряд ли. Вероятно, оба фактора сыграли роль.

Есть разные факторы, из-за которых происходят изменения: аналогия с другими словами, экономия речевых усилий, стремление разграничить в речи разные слова.

И вот, если авторы статьи правы и если я их правильно понял, стоит добавить в число факторов и стремление соответствовать каким-то заложенным в голове представлениям о звуковом составе определённых слов. Естественно, это не единственный фактор. Он не отменяет все другие, а только дополняет.

(28-10-2016 02:30)Владимир писал(а):  Тогда как быть с англ. tongue, рус. язык.
Речь же о вероятностях. На больших объёмах данных они заметны, на двух примерах — нет.


RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 28-10-2016 11:13

И чё-то много всяких тибето-бирманских групп в сино-тибетской, да и едины ли тибето-бирманские.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tibeto-Burman_languages
Большое число непонятно как сводимых групп - следствие недоизученности или так реально может быть?
А то некоторые на деревьях рисуют всякие бинарные распады, а тут как побинарить, совсем не понятно...


RE: Лингвотвиттер - Ирокез - 28-10-2016 11:17

То же можно сказать про большое число групп во всяких банту, австронезийских, что-то там ещё...

Хотя даже можно не лезть в далёкие дебри.
Можно ли нормально на бинарные распады делить узкоиндоевропейские?


RE: Лингвотвиттер - Владимир - 28-10-2016 12:18

(28-10-2016 11:10)Agrest писал(а):  Речь же о вероятностях
Да, как и в случае изменений любого уровня в языке.


(28-10-2016 11:10)Agrest писал(а):  На больших объёмах данных они заметны, на двух примерах — нет.
Давайте посмотрим как работает эль-закон в ИЕ языках, в праформе которых для слова «язык» не было [l].
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/dn%CC%A5%C7%B5%CA%B0w%C3%A9h%E2%82%82s
Замена начального звука на [l] произошла только в армянском, литовском и латинском языках, причём во всех случаях под влиянием глагола «лизать».
А в самодийских языках и ряде диалектов коми звук [l] в слове «язык» не сохранился.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Uralic/k%C3%A4le


- Agrest - 28-10-2016 14:33

(28-10-2016 12:18)Владимир писал(а):  эль-закон
Там нигде не сказано, что это закон. Тенденция.

(28-10-2016 12:18)Владимир писал(а):  в ИЕ языках, в праформе которых для слова «язык» не было [l].
Такое ограничение делает выборку нерепрезентативной.

(28-10-2016 12:18)Владимир писал(а):  https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/dn%CC%A5%C7%B5%CA%B0w%C3%A9h%E2%82%82s
На этой странице список когнатов. Нужно смотреть не когнаты, а современные слова с таким значением.

(28-10-2016 12:18)Владимир писал(а):  А в самодийских языках и ряде диалектов коми звук [l] в слове «язык» не сохранился.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Uralic/k%C3%A4le
Ну так он небось и в других словах с «л» не сохранился. Вот если бы он не сохранился именно в «языке», а в других случаях в таком же фонологическом окружении сохранился — было бы о чём говорить.


RE: Лингвотвиттер - I. G. - 28-10-2016 15:54

(28-10-2016 01:16)Владимир писал(а):  
(28-10-2016 00:07)I. G. писал(а):  Все эти особенности я хорошо знаю
Я тоже.

(28-10-2016 00:07)I. G. писал(а):  здесь они звучат театрально
Okay, ссылки на не «театральные» примеры вологодского говора приветствуются. Хотя вопрос был про взаимопонимаемость поморского и кубанского говоров.
Ну вот, например, относительно "нормальная" современная запись из другого места.





RE: Лингвотвиттер - Владимир - 28-10-2016 17:37

(28-10-2016 14:33)Agrest писал(а):  Там нигде не сказано, что это закон. Тенденция.
Любой фонетический закон – следствие действия тенденции. Поэтому у них есть исключения.

(28-10-2016 14:33)Agrest писал(а):  Такое ограничение делает выборку нерепрезентативной.
Напротив, ИЕ в этом плане весьма показательны. Если существует универсальная связь между звуком [l] и понятием «language», то за несколько тысяч лет развития ИЕ языков такая связь каким-либо образом проявилась. В реальности звук [l] появился в отдельных языках в результате контаминации с «лизать», и только потому что в ПИЕ у праформы *dn̥ǵʰwéh₂s было два значения: «language» и «flexible muscular organ in the mouth».

(28-10-2016 14:33)Agrest писал(а):  На этой странице список когнатов. Нужно смотреть не когнаты, а современные слова с таким значением.
Эти когнаты сохранили исходное значение «language». Исключение в белорусском, украинском и индоарийских языках.

(28-10-2016 14:33)Agrest писал(а):  Ну так он небось и в других словах с «л» не сохранился. Вот если бы он не сохранился именно в «языке», а в других случаях в таком же фонологическом окружении сохранился — было бы о чём говорить.
Наоборот, если бы существовала связь звука [l] с понятием «language», он бы сохранился в этом слове. Как сохранился d в венг. словоформах типа látod, házad, поскольку был грамматически нагружен.


RE: Лингвотвиттер - bvs - 28-10-2016 21:02

(28-10-2016 17:37)Владимир писал(а):  только потому что в ПИЕ у праформы *dn̥ǵʰwéh₂s было два значения: «language» и «flexible muscular organ in the mouth».
А разве в большинстве языков это не так?


RE: Лингвотвиттер - Галл - 28-10-2016 21:03

(28-10-2016 11:13)Ирокез писал(а):  И чё-то много всяких тибето-бирманских групп в сино-тибетской, да и едины ли тибето-бирманские.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tibeto-Burman_languages
Большое число непонятно как сводимых групп - следствие недоизученности или так реально может быть?
А то некоторые на деревьях рисуют всякие бинарные распады, а тут как побинарить, совсем не понятно...

Следствие недоизученности. См. вышеупомянутую статью Гийома Жака: https://www.academia.edu/969608/The_genetic_position_of_Chinese
Цитата:Multifurcate Sino-Tibetan is more agnostic vision of the subgrouping of this family, proposed by many scholars from Klaproth (1823) to van Driem (2005). This is not an actual model of subgrouping, but simply an acknowledgment of our ignorance of the Stammbaum of Sino-Tibetan, and a decision to postpone language classification until the languages are better described and their historical phonology better analyzed. Van Driem proposes about thirty basic branches in Sino-Tibetan which can be argued to be monophyletic (groups of languages than have an exclusive common ancestor). It is of course unlikely that Sino-Tibetan had more than thirty primary branches, but the sorry state of our knowledge of Sino-Tibetan historical phonology does not allow a more refined phylogeny for the time being.



RE: Лингвотвиттер - Agrest - 28-10-2016 21:34

(28-10-2016 17:37)Владимир писал(а):  понятием «language»,
Там же шла речь про «tongue».

(28-10-2016 17:37)Владимир писал(а):  то за несколько тысяч лет развития ИЕ языков такая связь каким-либо образом проявилась.
Ну она по факту и проявилась. В армянском, литовском и романских. Чем не проявление описанной тенденции?

(28-10-2016 17:37)Владимир писал(а):  Наоборот, если бы существовала связь звука [l] с понятием «language», он бы сохранился в этом слове.
Если бы существовала стопроцентая связь. А тут речь не о стопроцентной. Поэтому по одному слову, и даже по одной семье, ничего особенно сказать нельзя, такие вещи надо проверять на большой выборке. Чем, насколько я понял, и занимались авторы обсуждаемой работы.