+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Уральские языки: финно-угорские и самодийские (/forum-31.html)
+--- Тема: О названии черемисы (/thread-677.html)
- Владимир - 21-09-2013 14:46
Внешнее название марийцев – черемисы – встречается уже в средневековых русских летописях. Поскольку этот этноним не этимологизируется ни на русской, ни на какой-либо иной славянской почве, следует считать вероятным, что русские заимствовали его у какого-то иного народа, который был связан с марийцами задолго до них. С учётом истории марийцев можно предполагать, что этим народом, скорее всего, были волжские булгары. Вероятность такого предположения поддерживается тем обстоятельством, что чуваши называли марийцев çармыс (тат. чирмыш). Достоверной этимологии у этого слова тоже нет, некоторые исследователи считают его производным от чув. çар «армия», предполагая, что так булгары называли недружественное им финно-угорское население (ср. мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке 18-19 вв). Хотя эта этимология не вполне убедительна, несомненно, что данный этноним весьма древний и его можно отождествить со словом «ц-р-мис» из хазарского источника 10 в. Особенно сложен вопрос, имеет ли отношение этноним «черемис» к слову «imniscaris», которое встречается в сочинении 6 в. «Getica» Йордана при перечислении северных народов, завоёванных в 4 в. готским королём Германарихом. Несмотря на то, что эти слова сильно отличаются, всё же нельзя полностью отвергать предположение, что «imniscaris» отражает некую сильно искажённую форму названия марийцев, хотя бы потому, что в перечне народов это слово следует сразу за этнонимами «merens» и «mordens» (меря и мордва, по всей видимости). В любом случае ясно, что в 4-6 вв. проводилось разграничение между отдельными волжскими финно-угорскими народами, и как следствие, что марийский язык в то время уже существовал.
RE: О названии черемисы - SmirnovO - 24-09-2013 21:22
По поводу "imniscaris" у Иордана: вышла статья В.В.Напольских "Список народов Германариха" - готский путь от Ладоги до Кубани"//Уральский исторический вестник. №2(35).2012. С.20-30. В ней автор достаточно убедительно показал, что это латинизированное искажение готской фразы "Mordens in Miscar(is)", т.е. (покорил) "мордов в Мещере", где "-is" латинизированное окончание. Так что у Иордана, по всей видимости, "черемисов" нет.
RE: О названии черемисы - Владимир - 25-09-2013 09:07
Спасибо за ссылку. In Aunx(is) Vas, in Abronc(as) Merens, Mordens in Miscaris (в Олонце весь, на Авроньге мерю, мордву в Мещёре) весьма убедительно.
RE: О названии черемисы - Gaeilgeóir - 25-09-2013 11:09
Так это что получается, мещёру "закрыли"?
RE: О названии черемисы - Владимир - 25-09-2013 18:33
(25-09-2013 11:09)Gaeilgeóir писал(а): Так это что получается, мещёру "закрыли"?Нет, конечно. Ведь под Мещёрой понимают как территорию в междуречье Оки и Клязьмы, так народность (этнографическую группу?), говорившую на волжском ФУ языке, вероятно весьма близком к эрзянскому/мокшанскому, поскольку в 16 в. А.М. Курбский писал: у мещёры мордовский язык.
У Йордана имеется в виду местность.
RE: О названии черемисы - Gaeilgeóir - 25-09-2013 20:33
А на чём основывается уверенность, что мещёра - отдельный от мордвы народ? Иордану так не казалось
RE: О названии черемисы - Владимир - 25-09-2013 21:19
(25-09-2013 20:33)Gaeilgeóir писал(а): А на чём основывается уверенность, что мещёра - отдельный от мордвы народ?Ну хотя бы из ПВЛ.
RE: О названии черемисы - Gaeilgeóir - 25-09-2013 22:29
(25-09-2013 21:19)Владимир писал(а):Слабое доказательство, так как на примере балтийских племён (да и славянских) очевидно, что летописец выделял племена не по язывому принципу, а по географическому. Одно упоминание в ПВЛ никоим образом не доказывает, что мещёра не говорила на, скажем, прото-эрзянском(25-09-2013 20:33)Gaeilgeóir писал(а): А на чём основывается уверенность, что мещёра - отдельный от мордвы народ?Ну хотя бы из ПВЛ.
RE: О названии черемисы - Владимир - 26-09-2013 09:24
Вот отрывок из ПВЛ: «глаголя сице яко послах отрок свои в Печеру люди, иже суть дань дающе Новгороду, и пришедшю отроку моему к ним, и оттуда иде в Югру. Югра же людье есть язык нем и седят с Самоядью на полунощных странах».
Видно, что летописец обращал внимание и на язык.
RE: О названии черемисы - Gaeilgeóir - 26-09-2013 11:11
Я не спорю, что он обращал внимание на язык, но когда он перечисляет тех же славян, то может сложиться впечатление, что есть 100500 славянских языков, хотя мы наверняка знаем, что это не так. Таким образом перечисление через запятую "меря, мещёра, мордва" не доказывает, что это 3 языка. Это может быть 1 язык (как у славян), 2 языка (в различных комбинациях) или 3 языка.