+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Тюркские языки (/forum-33.html)
+--- Тема: пратюркское начальное j- (/thread-535.html)
Страниц: 1 2
пратюркское начальное j- - Антиромантик - 20-03-2013 09:12
Противники трактовки начального j- как сонанта ссылаются на запрет начальных сонантов в целом, тем самым постулируя взрывной или аффрицированный мягкий звук. Тогда как интервокально, безусловно, сонант, что видно и по якутскому: сыыл - быйыл (если это не древнейшее заимствование).
Обсуждаем.
RE: пратюркское начальное j- - Devorator linguarum - 21-03-2013 15:05
За аффрикату, помимо постулируемого запрета сонантного начала, говорит также распространение рефлексов по отдельным тюркским ветвям. В наиболее рано отделившихся чувашском и якутском рефлексы, предполагающие предшествующее произношение в виде аффрикаты. Также и с ареальной точки зрения аффрикатные рефлексы в основном в периферийных ветвях, а ведь считается, что на периферии обычно сохраняются архаизмы. Хотя все это может быть кажущимся из-за исторического миграционного бурления, перемешавшего древние центральные и периферийные группы.
За первичное сонантное произношение, разумеется, данные древнейших письменных памятников и общая типология фонетических изменений, согласно которой изменение j- в аффрикату случается гораздо чаще, чем обратное. (Собственно, на обратное изменение надежных исторических примеров из какого-нибудь языка я вообще не могу припомнить, а на изменение j- в аффрикату - сколько угодно.)
NB. Есть ранние византийские транскрипции с начальным δ- (смычный или фрикативный?) на месте тюрксого j- типа названия реки Δαιχ, предположительно соответствующего Jajïq (Яик, старое название реки Урал), но все они ненадежны. С другой стороны, если их принимать, получается хорошее соответствие с распространенными случаями монг. d- на месте тюрк. j-, которые обычно рассматриваются как результат расщепления праалтайского *d-, но в свете греческих свидетельств длительного сохранения d-образного произношения в тюркском могут быть и результатом довольно позднего заимствования из тюркского в монгольский или наоборот.
- Боровик - 21-03-2013 15:53
(21-03-2013 15:05)Devorator linguarum писал(а): NB. Есть ранние византийские транскрипции с начальным δ- (смычный или фрикативный?) на месте тюрксого j- типа названия реки Δαιχ, предположительно соответствующего Jajïq (Яик, старое название реки Урал), но все они ненадежны.Сия транскрипция была не с тюркских наречий. Башк. Яйыҡ, каз. Жайық - субстратного происхождения, похоже иранского.
Начальная смычная δ- могла аппроксимировать аффрикату, не?
RE: пратюркское начальное j- - Devorator linguarum - 21-03-2013 16:14
Ну, греки аффрикату скорее передали бы через τζ-. А почему вы считаете название этой реки субстратным? В тюркских же прозрачное производное от глагола jaj- "расширять, распространять", т.е. jajïq значит "широкая, разлившаяся река" (хотя такое осмысление может быть и народной этимологией, конечно).
- Flavia - 21-03-2013 18:26
Менандр Протектор приводит тюркские названия рек Эмба, Урал и Волга — Ίχ, Δαϊχ, Άττιλας. Он эксплицитно сообщает, что это именно тюркские названия. Свидетельство это относится примерно к третьей четверти 6-го века (560-570-е годы), в те времена греческая дельта имела однозначное фрикативное произношение.
RE: пратюркское начальное j- - Devorator linguarum - 21-03-2013 19:59
Греческая δ в то время конечно произносилась фрикативно, и уже давно, но скорее всего фрикативной дельтой могли передавать и взрывной иностранный звук. Традиция писать в начале слова ντ позже появилась.
RE: пратюркское начальное j- - Антиромантик - 21-03-2013 23:30
(21-03-2013 15:05)Devorator linguarum писал(а): За первичное сонантное произношение, разумеется, данные древнейших письменных памятников и общая типология фонетических изменений, согласно которой изменение j- в аффрикату случается гораздо чаще, чем обратное. (Собственно, на обратное изменение надежных исторических примеров из какого-нибудь языка я вообще не могу припомнить, а на изменение j- в аффрикату - сколько угодно.)В английском, фризском, скандинавских некоторых g- + передний ряд > j-.
В скандинаских же gj-, dj- > j-.
RE: пратюркское начальное j- - Devorator linguarum - 22-03-2013 00:08
Ну, это же палатализация фрикативного γ перед передним гласным или вообще просто упрощение консонантных кластеров. С последним можно сравнит и чувашскуе утрату *g- перед начинающимися дифтонгами типа iV.
- Боровик - 25-03-2013 11:52
(21-03-2013 16:14)Devorator linguarum писал(а): А почему вы считаете название этой реки субстратным?Ну, это моё мнение - интуитивное, не выверенное рацио. Я просто интуитивно не верю в тюркскую версию
Соображения системного характера: тюркские названия рек в (макро)регионе часто субстратны, иногда переосмыслены. Есть ли убедительная тюркская этимология тюркских названий Волги, Дона, Иртыша, Оби, Енисея, той же Эмбы?
В гидрографии башкирского ареала (с которой я имею некоторое знакомство) убедительную тюркскую этимологию имеют, навскидку, не более 10-15% топонимов.
Современная адаптация русским языком тюркских гидронимов даёт яркие примеры того, насколько убедительными могут быть этимологич. переосмысления
RE: пратюркское начальное j- - Flavia - 25-03-2013 15:20
(25-03-2013 11:52)Боровик писал(а): Есть ли убедительная тюркская этимология тюркских названий Волги, Дона, Иртыша, Оби, Енисея, той же Эмбы?
Цитата:В казахском языке Эмба имеет два варианта названия каз. Ембі и каз. Жем. Первый является официальным, но мало употребительным, второй — употребляется локально чаще. Ембі происходит от туркменского (огузского, чьи племена кочевали в крае до XVII—XVIII веков). Yem boyı буквально переводится, как долина пропитания или долина здоровья. В казахский это слово попало как с редукцией гласных (y)embi (начальное е произносится как дифтонг ye), так и в виде перевода Jem (Жем) со значением пропитание.