+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Индоевропейские языки (/forum-26.html)
+---- Форум: Романские языки (/forum-28.html)
+---- Тема: герундив и герундий - что первично? (/thread-1492.html)
герундив и герундий - что первично? - Антиромантик - 26-02-2018 03:22
Предполагаю, что герундив, то есть причастие. Герундий появился в качестве результата переосмысления конструкций наподобие ad librum legendum.
Интересно появление герундиев на основе причастий в романских и славянских.
yo he dicho palabras
закончено школу
Это не причастия, а герундии!
RE: герундив и герундий - что первично? - Владимир - 26-02-2018 19:54
Герундий по происхождению являлся отглагольным существительным вроде инфинитива, а герундив – отглагольным прилагательным со значением медиопассивности, позже развившемся в долженствование. Синтаксически герундив был определением при имени, выступая эквивалентом герундия с прямым дополнением: necessitas librōrum legendōrum ~ necessitas legendi libros. Обе нефинитные формы образовывались с помощью суффикса -nd-, какая из них первична, сказать сложно. В оскско-умбрских языках герундив был, а герундий известен только в латыни.
RE: герундив и герундий - что первично? - Антиромантик - 26-02-2018 22:22
(26-02-2018 19:54)Владимир писал(а): Герундий по происхождению являлся отглагольным существительным вроде инфинитива, а герундив – отглагольным прилагательным со значением медиопассивности, позже развившемся в долженствование. Синтаксически герундив был определением при имени, выступая эквивалентом герундия с прямым дополнением: necessitas librōrum legendōrum ~ necessitas legendi libros. Обе нефинитные формы образовывались с помощью суффикса -nd-, какая из них первична, сказать сложно. В оскско-умбрских языках герундив был, а герундий известен только в латыни.Это и показывает вторичность герундия.
Родительный при герундии - наверное, из-за системности, когда почти все падежи представлены.
RE: герундив и герундий - что первично? - Владимир - 26-02-2018 23:45
(26-02-2018 22:22)Антиромантик писал(а): Родительный при герундии - наверное, из-за системности, когда почти все падежи представлены.
Родительный при герундии вместо винительного - это архаика, указывающая на именное происхождение герундия.
- Антиромантик - 27-02-2018 00:20
Герундий родственен герундиву в морфологическом смысле?
Вполне возможно, что расхождение герундия и герундива произошло на долатинском уровне со вторичным развитием винительного в латинском.
Что там по поводу неизменяемых отпричастных образований в славянских и романских? Новый ли герундий?
RE: герундив и герундий - что первично? - Владимир - 27-02-2018 17:15
(27-02-2018 00:20)Антиромантик писал(а): Герундий родственен герундиву в морфологическом смысле?Да, они образуются с помощью суффикса -nd-, это италийская инновация.
(27-02-2018 00:20)Антиромантик писал(а): Вполне возможно, что расхождение герундия и герундива произошло на долатинском уровне со вторичным развитием винительного в латинском.Возможно, что герундий является субстантивированным герундивом среднего рода. Но возможно и обратное, что герундив – адъективизированный герундий, а в оскско-умбрских языках герундий мог не сохранился поскольку был вытеснен инфинитивом. В позднем латинском языке тоже была тенденция употреблять инфинитив вместо герундия (ad legere вместо ad legendum), устойчивым было только наречное употребление Abl. герундия (legendo «читая», букв. «процессом чтения»).
(27-02-2018 00:20)Антиромантик писал(а): Что там по поводу неизменяемых отпричастных образований в славянских и романских?Что имеется в виду? Если причастие наст. вр. во французском, то его неизменяемость по роду и числу искусственное ввели в 17 в. С тех пор существуют дублеты вроде «это всегда улыбающийся человек»: c’est une personne toujour souriante (считается прилагательным) vs. c’est une personne souriant toujour (считается причастием).
RE: герундив и герундий - что первично? - Антиромантик - 27-02-2018 18:35
Сделано, написано, в говорах: прочтено книгу. И yo he dicho este libro.
RE: герундив и герундий - что первично? - Владимир - 27-02-2018 19:29
(27-02-2018 18:35)Антиромантик писал(а): yo he dicho este libro.
Это аналитический перфект, здесь причастие уже не является атрибутом дополнения, как это было ранее, а образуя одно целое со вспомогательным глаголом, управляет дополнением. Аналогичное развитие имело место во французском языке: ст.-фр. passée a la premiere porte ~ совр. фр. elle a passé la première porte «она прошла через первую дверь». В первом случае есть согласование по роду причастия с дополнением, во втором нет. Это признак грамматикализации аналитической конструкции.
RE: герундив и герундий - что первично? - Антиромантик - 02-03-2018 23:41
Интересно, что герундив в латинском был активным, медиопассивным, пассивным: secundus - sequendus, volvendus. Интересны и герундивы с -b-, -c-: vagabundus, moribundus, verecundus.
Герундий сочетался с наречием, управлял винительным, был безразличен к категории залога:
de bene beategue vivendo;
subabsurda dicendo risus moventur (винительный) - aqua nitrosa utilis est bibendo (именительный) - во второй конструкции сходство со вторым супином.
Супин может пережиточно сочетаться с наречиями.
bene factum iri putaremus
(Documents Illustrative of the Continental Reformation, p. 310)
https://books.google.ru/books?isbn=1592444970
https://books.google.ru/books?id=N_pKAwAAQBAJ&dq=bene+factum+iri+putaremus&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
+
стр. 40
https://books.google.ru/books?id=sSDC9Db4MeMC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
bene factu
(In primam et secundam digesti infortiati partem, p. 164)
https://books.google.ru/books?id=xnw-AAAAcAAJ&dq=bene+factu&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
valde portatu facilia (p. 14)
https://books.google.ru/books?id=waBhAAAAcAAJ&dq=valde+portatu&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
Fama enim mala est: levis quidem levatu
facillime (к levis или levatu?), molesta vero portatu (к molesta или portatu?)
(p. 43)
ita dictum opus est
Во втором супине возможно совпадение отложительного, творительного и местного (> -u), а также порой сохраняется отдельный дательный:
dingus memoratui, istaec lepida sunt memoratui
(p. 351)
https://books.google.ru/books?id=dSISDAAAQBAJ&dq=istaec+lepida+sunt+memoratui&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
aqua potui jucunda
divisui facilis
Первый супин употребляется при глаголах движения (eo dormitum - как eo Romam) и направления (тогда у нас случай двойного винительного: mittit eos rogatum). Управление винительным сохраняется: neque ego vos ultum injuriam hortor; si fortuna permittis uti quaesitum Aenean et moenia Pallantea.
Veni oratum veniam
Misit rogatum auxilium
https://books.google.ru/books?id=RrBWAAAAcAAJ&dq=bene+factum+iri&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
http://padaread.com/?book=48777
http://na5ballov.pro/latin/lat_book/298-miroshenkova-vi-fedorov-na-lingua-latina.html
Именно потому крайне редко сочетаются с наречиями в качестве определений. Ибо цель действия, без конкретизации признаков.
Второй супин крайне редко сочетается с наречиями в качестве определений и не сочетается с винительным, потому что, по сути, используется в практически эргативных конструкциях.
Исключение - использование винительного падежа в качестве наречного определения.
Nil dictum foedum visuve (nil dictum! foedum visu!!!) haec limina tangat intra quae puer est.
Но в прошлом, возможно, супин в более широком спектре значений использовался и сочетался с винительным и наречиями.
Об этом косвенно свидетельствуют так называемые причастия на -turus, -tura, -turum (и существительные на -tura), не проникшие в основной романский фонд и, вполне возможно, извлечённые по грамматической аналогии из падежных оборотов и оборотов в придаточных предложениях с -turum (te occisurum ait; illi policiti sese facturum omnia; credo ego inimicos meos hoc dicturum).
Так вот это dictum - изначально инфинитив, составленный сочетания супина в дативе, локативе, инструменталисе или аблативе с инфинитивом на -o-. Разумеется, эта форма, равно как развившиеся из неё причастия, нормально сочетается с винительным и наречиями.
RE: герундив и герундий - что первично? - Владимир - 03-03-2018 00:43
(02-03-2018 23:41)Антиромантик писал(а): Так вот это dictum - изначально инфинитив, составленный сочетания супина в дативе, локативе, инструменталисе или аблативе с инфинитивом на -o-.
В смысле dictūrum? Конечно, это не причастие, т.к. нет согласования: inimīcōs pl. – dictūrum sg. Вполне возможно, что это стяжённая форма супина II в сочетании с рефлексом общеиталийского инфинитива «быть». Dictūrum < dictū *esom, ср. оск. ezum, умбр. erom, букв. «быть к сказанному» (crēdō ego inimīcōs meōs hoc dictūrum «я полагаю, что мои враги это скажут»). Недаром в большинстве случаев употребления inf. futūrī опускали esse, т.е. писали factūrum вместо factūrum esse. А потом уже на основе factūrum esse было образовано причастие будущ. времени factūrus, -a, -um по аналогии с factus, -a, -um esse.