Aluarium
ЭДАЛ и тюркские - Версия для печати

+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Тюркские языки (/forum-33.html)
+--- Тема: ЭДАЛ и тюркские (/thread-1470.html)

Страниц: 1 2 3 4


- Боровик - 17-04-2018 12:11

(17-04-2018 00:31)Владимир писал(а):  
(17-04-2018 00:29)Антиромантик писал(а):  Откуда сведения?

О. Мудрак «Развитие пратюркской системы фонем», С 87.

В чулымском словаре: тус "соль". тӱс "ровный, гладкий". Никаких сюрпризов.


RE: ЭДАЛ и тюркские - Владимир - 17-04-2018 16:20

(17-04-2018 01:13)bvs писал(а):  Все-таки скорее *soɣuq, учитывая древнетюркские и турецкую формы.
В ЭСТЯ (т. 7, С 291) в качестве праформы приведена именно *sova-. Хотя, конечно, ДТ и огуз. -/γ/- соответствует кыпч. -/w/-.

(17-04-2018 12:11)Боровик писал(а):  В чулымском словаре: тус "соль". тӱс "ровный, гладкий". Никаких сюрпризов.
Значит, у Мудрака фейк.


RE: ЭДАЛ и тюркские - Антиромантик - 17-04-2018 17:43

(17-04-2018 16:20)Владимир писал(а):  
(17-04-2018 01:13)bvs писал(а):  Все-таки скорее *soɣuq, учитывая древнетюркские и турецкую формы.
В ЭСТЯ (т. 7, С 291) в качестве праформы приведена именно *sova-. Хотя, конечно, ДТ и огуз. -/γ/- соответствует кыпч. -/w/-.

(17-04-2018 12:11)Боровик писал(а):  В чулымском словаре: тус "соль". тӱс "ровный, гладкий". Никаких сюрпризов.
Значит, у Мудрака фейк.

Во-во. И у Тенишева в саларском duz 'соль'.


RE: ЭДАЛ и тюркские - Владимир - 17-04-2018 21:47

(14-01-2018 00:47)bvs писал(а):  Выявление тюркизмов в монгольских более сложная задача, поскольку первые монгольские тексты появляются в 13-м веке, а в более позднее время заимствований из тюркских уже почти не было, т.е. почти все тюркизмы в монгольских - дописьменного периода.

При этом формы с ламбдаизмом и ротацизмом в монгольском можно трактовать как старые булгарские заимствования (противники алтайской теории), или как свидетельство генетического родства (сторонники алтайской теории). Напр., является ли «осёл» булгарским заимствованием дописьменного периода в монгольском (а оттуда в ТМ), или же тюркское, монгольское и ТМ слова – когнаты (и, следовательно, праалтайцы разводили ослов).


RE: ЭДАЛ и тюркские - Антиромантик - 17-04-2018 22:24

А как же *biraɣu - *buŕagu при *karig, *kirmag - *Kiār, *Kɨr- и *čilaɣu - *diāĺ?


RE: ЭДАЛ и тюркские - bvs - 17-04-2018 23:51

(17-04-2018 21:47)Владимир писал(а):  При этом формы с ламбдаизмом и ротацизмом в монгольском можно трактовать как старые булгарские заимствования (противники алтайской теории)
Гораздо проще трактовать их как пратюркские заимствования в монгольском. Отдельный булгарский язык в Центральной Азии, отличный от пратюркского - это по большому счету фикция, т.к. в предполагаемых булгаризмах например в монгольском нет специфически булгарских черт (как например в венгерских булгаризмах). Что касается "осла", то отличный суффикс в монгольском (*elǯigen vs *eĺ(č)gek) указывает на давнее заимствование, еще до присоединения -ek в пратюркском, и точно не булгарское, т.к. в чувашском обычный тюркский рефлекс. По внелингвистическим соображениям (осел по происхождению западное животное, попадает в ЦА достаточно поздно) больше вероятно направление пратюркский -> монгольские, чем наоборот или праалтайский корень.


- Владимир - 18-04-2018 00:20

(17-04-2018 22:24)Антиромантик писал(а):  А как же *biraɣu - *buŕagu
К телёнку тот же вопрос, что и к ослу. Распад праалтайского языка датируется авторами EDAL 6 тыс. до н.э. Это соответствует раннему (бореальному) голоцену по геохронологической шкале, соотв. ареал обитания дикого осла в то время — вост. часть Северной Африки и Передняя Азия. Одомашнили осла вероятно в Нубии или Египте, первые сведения о домашнем осле относятся примерно к началу 4 тыс. до н.э. (Египет). Тура приручили раньше, и ареал его распространения был шире, но ТМ «когнат» тюркско-монгольского телёнка, который приводится в EDAL, имеет совсем другое значение (бēру «овца», борē «баран»), ограничивается только эвенским, и может быть ономатопеей. Так что оба монгольских слова в силу историко-географических причин могут быть ранними тюркизмами/булгаризмами в монгольском.

(17-04-2018 22:24)Антиромантик писал(а):  *čilaɣu - *diāĺ?
«Камень» всё-таки не «осёл» и не «телёнок». Монгольские и тюркские слова вполне могут быть родственны. Возможно, сюда же ТМ ǯolo.


RE: ЭДАЛ и тюркские - Владимир - 18-04-2018 01:03

(17-04-2018 23:51)bvs писал(а):  в предполагаемых булгаризмах например в монгольском нет специфически булгарских черт (как например в венгерских булгаризмах). Что касается "осла", то отличный суффикс в монгольском (*elǯigen vs *eĺ(č)gek) указывает на давнее заимствование, еще до присоединения -ek в пратюркском, и точно не булгарское

Но в монг. «осле» отражён кластер -elč- точно также как в венг. «плоде», который разумеется является булгаризмом (венг. gyümölcs < ст.-венг. gyimilcs ← булг. *džemilč > чув. ҫимӗс).


RE: ЭДАЛ и тюркские - bvs - 18-04-2018 01:23

Тюрко-монгольский осел подозрительно похож на что-то вроде иранского (типа хотаносакского) *aśaka "лошадка", если считать что шипящий ś пратюрки передали через латеральный ĺ. Проблема в том, что ни в одном иранском языке такое слово в значении "осел" не зафиксировано.