Пермско-марийская генетическая группировка? - Версия для печати +- Aluarium (http://aluarium.net/forum) +-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html) +--- Форум: Уральские языки: финно-угорские и самодийские (/forum-31.html) +--- Тема: Пермско-марийская генетическая группировка? (/thread-1460.html) Страниц: 1 2 |
Пермско-марийская генетическая группировка? - Devorator linguarum - 23-12-2017 18:43 На лексикостатистических деревьях марийский норовит примкнуть к пермским. Верить или считать глюком? - Владимир - 23-12-2017 19:10 Это, видимо, как говорил Хелимский проявление ареально-генетических связей. Кстати, у пермских и марийского не только лексические параллели, но и фонетические (напр., деназализация) и морфологические (напр., мар. дательный на -лан и коми, удм. направительный -лань). RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Devorator linguarum - 23-12-2017 22:03 А какие аргументы можно привести против чисто генетической группировки, т.е. постулирования общего "пермарийского" праязыка, который выделился из прафинно-пермского и позднее сам распался на пермские и марийский? RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Ирокез - 23-12-2017 23:21 Финно-волжские и финно-пермские - реальные ли группировки? Guldrelokk на ЛФ считает первую никакой, вторую слабой. Вдруг ПФУ вообще распался эдак на праугорский, прафинно-саамский, прапермский, прамарийский и прамордовский? RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Ирокез - 23-12-2017 23:28 (23-12-2017 18:43)Devorator linguarum писал(а): На лексикостатистических деревьях марийский норовит примкнуть к пермским. Верить или считать глюком?Могут ли лексикостатисты попутывать заимствования исконной лексики внутри родственных языков с когнатами? И часто ли такое пролезает в сводеш? RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Devorator linguarum - 23-12-2017 23:38 (23-12-2017 23:21)Ирокез писал(а): Финно-волжские и финно-пермские - реальные ли группировки?Финно-волжские и финно-пермские - реальные, бо в них есть многочисленные эксклюзивные общие инновации. А вот финно-саамская как раз под вопросом. RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Devorator linguarum - 23-12-2017 23:42 (23-12-2017 23:28)Ирокез писал(а): Могут ли лексикостатисты попутывать заимствования исконной лексики внутри родственных языков с когнатами? И часто ли такое пролезает в сводеш?И путают, и пролезает. Но чаще такое встречается в случаях совсем уж близкородственных языков, вроде тюркских. Или не совсем близкородственных, но с многотысячелетней и очень запутанной историей взаимных контактов и не очень хорошо изученной древней фонетикой, как тюркские и монгольские. RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Ирокез - 23-12-2017 23:43 (23-12-2017 23:38)Devorator linguarum писал(а): Финно-волжские и финно-пермские - реальные, бо в них есть многочисленные эксклюзивные общие инновации.А хорошо ли различают ареальные и генетические инновации? Может, просто неугорские ФУ в разных комбинациях рано контактировали и всё? RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Владимир - 23-12-2017 23:49 (23-12-2017 22:03)Devorator linguarum писал(а): А какие аргументы можно привести против чисто генетической группировки, т.е. постулирования общего "пермарийского" праязыка, который выделился из прафинно-пермского и позднее сам распался на пермские и марийский? Давайте начнём с лексики, как это принято у Московской школы В марийском примерно 50 заимствований из пермских, причём 30 из них из удмуртского. В то же время заимствований из пермских в марийские всего лишь шесть. Отсюда можно сделать вывод, что лексические схождения между марийским и пермскими вероятно являются пермским субстратом в марийском. Недаром удмуртов марийцы называли одымарий «удмуртский мариец», как и чувашей суасламары «татарский мариец», где процессы этногенеза очевидны. RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Владимир - 23-12-2017 23:57 (23-12-2017 23:21)Ирокез писал(а): Финно-волжские и финно-пермские - реальные ли группировки?Наоборот же. Финно-саамско-мордовская группа выглядит вполне достоверной. Что касается финно-пермской, то пусть он интерпретирует форманты внутре- и внешнеместных падежей как-то иначе, чем общая инновация. |