Aluarium
Пермско-марийская генетическая группировка? - Версия для печати

+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Уральские языки: финно-угорские и самодийские (/forum-31.html)
+--- Тема: Пермско-марийская генетическая группировка? (/thread-1460.html)

Страниц: 1 2


Пермско-марийская генетическая группировка? - Devorator linguarum - 23-12-2017 18:43

На лексикостатистических деревьях марийский норовит примкнуть к пермским. Верить или считать глюком?


- Владимир - 23-12-2017 19:10

Это, видимо, как говорил Хелимский проявление ареально-генетических связей. Кстати, у пермских и марийского не только лексические параллели, но и фонетические (напр., деназализация) и морфологические (напр., мар. дательный на -лан и коми, удм. направительный -лань).


RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Devorator linguarum - 23-12-2017 22:03

А какие аргументы можно привести против чисто генетической группировки, т.е. постулирования общего "пермарийского" праязыка, который выделился из прафинно-пермского и позднее сам распался на пермские и марийский?


RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Ирокез - 23-12-2017 23:21

Финно-волжские и финно-пермские - реальные ли группировки?
Guldrelokk на ЛФ считает первую никакой, вторую слабой.
Вдруг ПФУ вообще распался эдак на праугорский, прафинно-саамский, прапермский, прамарийский и прамордовский?


RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Ирокез - 23-12-2017 23:28

(23-12-2017 18:43)Devorator linguarum писал(а):  На лексикостатистических деревьях марийский норовит примкнуть к пермским. Верить или считать глюком?
Могут ли лексикостатисты попутывать заимствования исконной лексики внутри родственных языков с когнатами? И часто ли такое пролезает в сводеш?


RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Devorator linguarum - 23-12-2017 23:38

(23-12-2017 23:21)Ирокез писал(а):  Финно-волжские и финно-пермские - реальные ли группировки?
Guldrelokk на ЛФ считает первую никакой, вторую слабой.
Вдруг ПФУ вообще распался эдак на праугорский, прафинно-саамский, прапермский, прамарийский и прамордовский?
Финно-волжские и финно-пермские - реальные, бо в них есть многочисленные эксклюзивные общие инновации. А вот финно-саамская как раз под вопросом.


RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Devorator linguarum - 23-12-2017 23:42

(23-12-2017 23:28)Ирокез писал(а):  Могут ли лексикостатисты попутывать заимствования исконной лексики внутри родственных языков с когнатами? И часто ли такое пролезает в сводеш?
И путают, и пролезает. Но чаще такое встречается в случаях совсем уж близкородственных языков, вроде тюркских. Или не совсем близкородственных, но с многотысячелетней и очень запутанной историей взаимных контактов и не очень хорошо изученной древней фонетикой, как тюркские и монгольские.


RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Ирокез - 23-12-2017 23:43

(23-12-2017 23:38)Devorator linguarum писал(а):  Финно-волжские и финно-пермские - реальные, бо в них есть многочисленные эксклюзивные общие инновации.
А хорошо ли различают ареальные и генетические инновации?
Может, просто неугорские ФУ в разных комбинациях рано контактировали и всё?


RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Владимир - 23-12-2017 23:49

(23-12-2017 22:03)Devorator linguarum писал(а):  А какие аргументы можно привести против чисто генетической группировки, т.е. постулирования общего "пермарийского" праязыка, который выделился из прафинно-пермского и позднее сам распался на пермские и марийский?

Давайте начнём с лексики, как это принято у Московской школы :)
В марийском примерно 50 заимствований из пермских, причём 30 из них из удмуртского. В то же время заимствований из пермских в марийские всего лишь шесть. Отсюда можно сделать вывод, что лексические схождения между марийским и пермскими вероятно являются пермским субстратом в марийском. Недаром удмуртов марийцы называли одымарий «удмуртский мариец», как и чувашей суасламары «татарский мариец», где процессы этногенеза очевидны.


RE: Пермско-марийская генетическая группировка? - Владимир - 23-12-2017 23:57

(23-12-2017 23:21)Ирокез писал(а):  Финно-волжские и финно-пермские - реальные ли группировки?
Guldrelokk на ЛФ считает первую никакой, вторую слабой.
Наоборот же. Финно-саамско-мордовская группа выглядит вполне достоверной. Что касается финно-пермской, то пусть он интерпретирует форманты внутре- и внешнеместных падежей как-то иначе, чем общая инновация.