+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Индоевропейские языки (/forum-26.html)
+--- Тема: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви (/thread-1448.html)
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 10-12-2017 21:29
(10-12-2017 14:23)Галл писал(а): Так это ж и есть обычный вариант т. н. балто-славянской гипотезы (только сильное влияние кельтов и/или иранцев на славян под вопросом). Считать протославянский балтийским диалектом или нет — уже вопрос терминологии.Интересно, как это соотносится с последующими декларациями "единства не было!"
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 10-12-2017 21:41
(07-12-2017 00:59)Devorator linguarum писал(а): В истории русского языка, видимо, тоже был такой случай - древненовгородский, который первоначально имел западнославянское происхождение, но был включен в русскую диалектную систему и конвергировал.Его происхождение вовсе не "западнославянское", скорее "параславянское" тогда уж. Возможно, таким же отшибом был растворившийся язык антов, если не замахиваться на совсем гипотетических именьковцев.
Древненовгородский конвергировал, включившись в систему ключевого торгового пути (а потом и созданного на его базе государства). Какие есть примеры конвергенции лесных одинаково примитивных племён?
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Галл - 10-12-2017 22:30
(10-12-2017 21:27)Bahman писал(а): Касательно "звезды" (№ 42), учитывая прус. swaigstan, кажется невероятным, что такое нетривиальное слово было и в балто-славянском, и в субстратном...
Небольшая часть хольцеровских этимологий слав. слов затрагивает также балтийские языки. Возможно, соотв. лексемы проникли дальше в диалекты-предки вост.-балт. и зап.-балт., когда диалектный континуум со славянами ещё не успел разорваться.
Судя по прусскому tresde «дрозд» и musgeno «костный мозг», можно было бы ожидать прус. swaigsdan (начальные z- и s- в прусском орфографически нейтрализованы).
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Галл - 10-12-2017 22:52
Касаемо балт. и слав. глагола: видимо, после разделения предкового языка, глагольные системы балтийских и славянских достаточно длительное время независимо трансформировались. Как показал Bahman на примере иранских, даже у близкородственных языков могут накопиться существенные различия в спряжении и в системах видо-временных форм.
Каждый конкретный случай заслуживает подробного разбора. Можно начать с особого вост.-балт. окончания 2sg. *-ḛi (где ̰ означает акутовость). Оно, по-видимому, восходит к ПИЕ тематическому 2sg. *-eh1i и отражено также в слав. и греч. (неясно, есть ли рефлексы ещё в каких-то ИЕ). В слав. оно усматривается в 2sg. esi «ты еси» (иначе эту форму трудно объяснить), а также в 2sg. -ši, возникшего из смешения *-s, *-si и *-i < *-ḛi.
В теме http://aluarium.net/forum/thread-247.html я предложил версию о происхождении 2sg. *-eh1i.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Галл - 10-12-2017 23:03
Старослав. причастие бышѩщи указывает на былое наличие сигматического будущего и в слав. Видимо, оно утратилось в процессе становления специфической слав. видовой системы. Впрочем, даже если бы его следы полностью отсутствовали в слав., его наличие в большом числе ИЕ ветвей указывало бы на то, что и в предке слав. оно когда-то было.
- Gaeilgeóir - 11-12-2017 02:28
(10-12-2017 14:23)Галл писал(а):Это он для вас обычный(07-12-2017 03:18)Gaeilgeóir писал(а): Как мне видится, прото-славяне были периферийным балтийским диалектомТак это ж и есть обычный вариант т. н. балто-славянской гипотезы
На сколько мне удалось столкнуться, 95%, а то и больше, адептов "славяно-балтов" свято уверены, что речь идёт о единстве современных славян (уже после их выделения в отдельную общность, естественно) с балтами. А это, извините, дистанция огромного размера.
- Gaeilgeóir - 11-12-2017 02:45
(10-12-2017 23:03)Галл писал(а): Старослав. причастие бышѩщи указывает на былое наличие сигматического будущего и в слав. Видимо, оно утратилось в процессе становления специфической слав. видовой системы. Впрочем, даже если бы его следы полностью отсутствовали в слав., его наличие в большом числе ИЕ ветвей указывало бы на то, что и в предке слав. оно когда-то было.Совершенно необязательно. Сигматический футурум развился из дезидеративных глаголов, и был грамматикализован далеко не всеми ветвями. Его, например, совсем нет в германских языках. А так как балты-славяне-германцы были, по всей видимости, последним ядром ие-йцев, перед отделением германцев - наличие, а потом потеря славянами сигматического будущего не гарантирована. Старославянская форма, в виду своей изолированности, не доказывает существования полноценного сигматического будущего времени. Может, она так и осталась по своей сути дезидеративной: будущий = желанный, ожидаемый.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 11-12-2017 08:48
(11-12-2017 02:28)Gaeilgeóir писал(а): На сколько мне удалось столкнуться, 95%, а то и больше, адептов "славяно-балтов" свято уверены, что речь идёт о единстве современных славян (уже после их выделения в отдельную общность, естественно) с балтами. А это, извините, дистанция огромного размера.Что такое "единство современных"?
Что вообще всё это значит?
(11-12-2017 02:45)Gaeilgeóir писал(а): Старославянская форма, в виду своей изолированности, не доказывает существования полноценного сигматического будущего времени.В авестийском так же функционируют исключительно причастия будущего времени на *-s-, в то время как в санскрите будущее время полноценное. А это значит...
(11-12-2017 02:45)Gaeilgeóir писал(а): Может, она так и осталась по своей сути дезидеративной: будущий = желанный, ожидаемый.Конкретное значение формы не столь важно и не может ничего отменять.
В конце концов любое будущее — ожидание, и в ие языках формы будущего времени образовывались от различных ирреалисов.
- Ирокез - 11-12-2017 10:17
(11-12-2017 02:28)Gaeilgeóir писал(а): На сколько мне удалось столкнуться, 95%, а то и больше, адептов "славяно-балтов" свято уверены, что речь идёт о единстве современных славян (уже после их выделения в отдельную общность, естественно) с балтами.Данные статистики по 95% адептов есть?)
Лично я понимаю, что если БС единство распалось где-то около так называемой катастрофы бронзового века (уж больно подозрительно эти 3000-3500 лет назад похожи на это; в конце концов глоттохронология не должна быть сверхточной и можно же как-то ориентироваться на какие-то внеязыковые события?), то славяне и балты друг другу седьмая вода на киселе.
Мегаидея: что раз по глоттохронологиям у БС, (собственно) индоарийских, дардских, иранских, кельтских получается где-то под конец 2 тыс. до н. э., то во всём виноват коллапс бронзы и приход железа.
Возможно, у италийских так же, но, наверное, оско-умбрский Сводеш не полон и сказать точно нельзя.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 11-12-2017 10:42
(11-12-2017 02:45)Gaeilgeóir писал(а): А так как балты-славяне-германцы были, по всей видимости, последним ядром ие-йцев, перед отделением германцев - наличие, а потом потеря славянами сигматического будущего не гарантирована.А насколько уверенно можно говорить о прагермано-балтославянском?