+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Индоевропейские языки (/forum-26.html)
+--- Тема: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви (/thread-1448.html)
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 19-12-2017 11:09
"Отпочковался"
"Единство современных"
"Корневой аорист — значит, смотри на корень"
"Радикальная дивергенция"
"Единства не было, но отпочковался"
"Медь разная, значит, распались в мезолите (или в каком там -лите?)"
Каких чудес только тут не увидели...
Я думал, можно будет поразбирать дурость Климаса и Ко, а тут живой образчик антибалто-славского дискурса, далеко ходить не надо, эти товарищам только нервно курить в сторонке.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 19-12-2017 11:15
(19-12-2017 10:59)Ирокез писал(а): Не верю в консервированные живые языки. Если есть консервы, то они мёртвые. Это как латынь до сих пор мучают.По сравнению с тем, какую "радикальную дивергенцию" пережил пашто, славянские сдвиги — детский лепет.
Как это влияет на систематику и отрицание иранского единства?
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 19-12-2017 11:36
(19-12-2017 11:15)Bahman писал(а): По сравнению с тем, какую "радикальную дивергенцию" пережил паштоКакие же иранские тогда самые-самые иранские?
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Антиромантик - 19-12-2017 11:37
Позвольте вопрос - мы что именно определяем при датировке разделения праславянского и прабалтского, или праславянского, празападного и правосточного балтского? Начальную, срединную, произвольную или конечную точку этого расчленения?
Писал уже, что до сих пор формирование некоторых романских или тюркских группировок не завершилось, другие, наоборот, обнаруживают синхронное разложение!
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 19-12-2017 11:48
(19-12-2017 11:37)Антиромантик писал(а): Писал уже, что до сих пор формирование некоторых романских или тюркских группировок не завершилось, другие, наоборот, обнаруживают синхронное разложение!Парафилетиков по древовидной модели не должно быть.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - I. G. - 19-12-2017 16:54
(19-12-2017 10:23)Gaeilgeóir писал(а):А по существу Вы что хотите сказать, если перестать заниматься эквилибристикой терминами, которые устоялись?(18-12-2017 17:28)Devorator linguarum писал(а): Я правильно понимаю вашу точку зрения, что не было разделения некоего праязыка на балтийскую и славянскую общности, а была единая общность, кооорая дивергировала, развиваясь в разные балтийские диалекты, и наиболее дивергировавший ее диалект дал начало славянским языкам?Почти, только у славян дивергенция была очень радикальной, мало вероятно, что по внутренним причинам.
Цитата: Если так, то впору упразднять понятие не "прабалто-славянский", а "прабалтийский". Потому что "прабалтийский" - по определению предок только балтийских языков, и славянские восходить к нему не могут. А если балтийские дивергируют с того же времени, когда выделилась славянская ветвь, то понятие прабалтийского языка избыточно, и можно говорить только про общий прабалто-славянский.По вашей логике надо упразднить термин "древненемецкий", потому что "древненемецкий" по определению предок только немецких диалектов, и английские восходить к нему не могут. А если немецкие дивергируют с того же времени, когда выделилась английская ветвь, то понятие древненемецкого языка избыточно, и можно говорить только про общий древнеангло-немецкий. И вообще никаких немцев никогда не было, были только англо-немцы, которые блаженно пребывали в англо-немецком единстве, алеллуя!
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 19-12-2017 19:38
(19-12-2017 11:37)Антиромантик писал(а): мы что именно определяем при датировке разделения праславянского и прабалтского, или праславянского, празападного и правосточного балтского? Начальную, срединную, произвольную или конечную точку этого расчленения?А это зависит, напр., от школы. Московская школа, насколько это видно из примеров, определяет начальную точку.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 19-12-2017 19:43
(19-12-2017 10:31)Ирокез писал(а): Был ли у верхненемецких, нижненемецких и каких-то в приграничье с Бенилюксом, похожих на нидерландский, какой-либо эксклюзивный пранемецкий предок?У языков племенных групп ингвеонов (совр. английский, фризский и часть нижненем. диалектов), иствеонов (совр. нидерландский, фламандский и часть нижне- и средненем. диалектов) и герминонов (баварско-швабско-алеманские диалекты верхненем.) весьма вероятно был общий языковой предок.
- Ирокез - 08-01-2018 14:24
(10-12-2017 14:23)Галл писал(а): Думаю, что примерно так оно и было, и что существовал этот праязык около 3000-3500 лет назад.Меня посетила такая мысль. Ведь прусский сводеш неполон? Тогда строго датировать его разделение с чем-либо нереально.
И эти 3000-3500 лет назад - это по факту не прабалтослав, а праязык для славянских и восточнобалтийских (точнее литовско-латышских, ибо для всяких селского и т. д. данных нема).
А прабалтослав вообще гипотетически может ухнуть в шнуровую керамику...
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Галл - 08-01-2018 14:41
Я забыл добавить в процитированном Вами сообщении, что моя осторожная оценка расхождения прабалтославянского языка основана исключительно на здравом смысле. Я не в курсе, что получается для прабалтославянского методами глоттохронологии.
Привычная нам формула радиоактивного распада является хорошо работающим приближением при большом числе атомов (более миллиона), в отличие от списков Сводеша, которые не превышают 210 лексем. В силу этого, а также того, что устойчивость разных лексем различна, и наличию корреляций между заменами разных слов и непостоянством скорости изменения лексики (многие замены связаны с фонетическими изменениями, а они протекают неравномерно и по-разному в разных языках), эта формула неприменима для лексических замен. Поэтому глоттохронология представляется мне если и не пустой тратой времени, то около того.