+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Индоевропейские языки (/forum-26.html)
+--- Тема: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви (/thread-1448.html)
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 18-12-2017 15:38
(18-12-2017 13:40)Gaeilgeóir писал(а): Так какой же смысл вы вкладываете в этот термин?Понимайте названия языковых таксонов чисто условно.
Уральские языки не значат, что все они на Урале или возникли на Урале.
Алтайские языки так же не имеют прямой связи с Алтаем.
Чадские языки не имеют прямой связи с Чадом...
И т. д., и т. п. Всё условно из принципа лишь бы как-то назвать.
Ну, и ещё довод: видимо, к балтославянской гипотезе пришли не сразу, балтийские и славянские изначально рассматривались отдельно.
Поэтому включить славянские в балтийские не получилось, пришлось родить мутанта-монстра.
Индоиранские могли бы быть кратко названы арийскими, но это как-то после Гитлера не звучит.
Странно, что индоарийские не переименовали, ну, может, просто арийство в названии не лезет на глаза, обращают внимание на индо-...
- Владимир - 18-12-2017 15:43
(18-12-2017 14:24)Bahman писал(а): Никакого праскандинавского языка не существовало, от праисландского отделилась датская часть массива, которая подверглась ускоренной фонетической эволюции...
Лучше взять исландский для аналогии. Известно, что Исландию заселили выходцы из Норвегии из тех, кому не нравился режим Харальда I. Поэтому напрашивается вывод, что исландский язык является продолжением норвежского. Проблема в том, что в 9 в. не существовало ни норвежского, ни шведского ни датского языков, а был ON (древнесѣверный, как выражался Ферштехер). Точно также на момент образования праславянского не было ни существующих сейчас литовского, жемайтского, латышского, латгальского, ни ныне мёртвых прусского, ятвяжского и галиндского. Что касается того, что прабалтский реконструируется куда ближе по фонетике к балто-славянскому, чем праславянский, то это не классификационный признак. В самом деле, из того, что финский фонетически более близкий к праприбалтийскофинскому состоянию, чем эстонский не следует того, что эстонский «выделился» из финского.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 18-12-2017 15:44
Что праязыки для африкаанса и долганского или нидерландский и якутский существовали и до их выделения?
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 18-12-2017 16:10
(18-12-2017 15:44)Ирокез писал(а): Что праязыки для африкаанса и долганского или нидерландский и якутский существовали и до их выделенияЭто особые случаи. Африкаанс, судя по некоторым признаком, является бывшим креолом, лексификатором для которого выступил нидерландский. Долганский является языком смешанной по происхождению якутско-русско-эвенкской общности. Вопрос язык это, или диалект якутского до сих пор не решён. Сами себя долганы называют якутами (саха).
Но даже если допустить, что праславянский это как раз такой случай, то возникает вопрос: от какого именно балтского языка выделился праславянский?
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 18-12-2017 16:23
Ещё особый случай - мальтийский и арабский (который на деле целая группа языкодиалектов).
Но ведь праарабский поделился не на мальтийский и остальное, а похитрее.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 18-12-2017 16:37
Ещё дунганский язык. Но он же не прямо от пракитайского, а всего лишь по сути один из тучи северных китайских диалектов.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Антиромантик - 18-12-2017 17:07
Малайский - индонезийский.
Тихоокеанские хиндустани.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 18-12-2017 17:25
(18-12-2017 15:43)Владимир писал(а): В самом деле, из того, что финский фонетически более близкий к праприбалтийскофинскому состоянию, чем эстонский не следует того, что эстонский «выделился» из финского.Вроде тривиальная вещь, а сколько нервов...
(18-12-2017 16:23)Ирокез писал(а): Ещё особый случайЭто всё обычные случаи. Например, гуджарати ещё несколько веков назад был одним из диалектов раджастхани. Один из простейших путей ускорения распада языковой общности — изоляция одной из её частей. Опять же, не всегда понятно, в чём "мерить" эти части, какие части "крупные", а какие "мелкие". К состоянию самих языковых систем это не имеет отношения, а то при акцентировании внимания на архаизмах можно говорить, что английский в своё время "отпочковался" от йолы.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Devorator linguarum - 18-12-2017 17:28
(17-12-2017 15:57)Gaeilgeóir писал(а): Вы мне так и не ответили на мой вопрос: чем "балто-славяне" отличаются от "прото-балтов"?Я правильно понимаю вашу точку зрения, что не было разделения некоего праязыка на балтийскую и славянскую общности, а была единая общность, кооорая дивергировала, развиваясь в разные балтийские диалекты, и наиболее дивергировавший ее диалект дал начало славянским языкам? Если так, то впору упразднять понятие не "прабалто-славянский", а "прабалтийский". Потому что "прабалтийский" - по определению предок только балтийских языков, и славянские восходить к нему не могут. А если балтийские дивергируют с того же времени, когда выделилась славянская ветвь, то понятие прабалтийского языка избыточно, и можно говорить только про общий прабалто-славянский.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Антиромантик - 18-12-2017 20:43
Возможность парафилетического развития нам демонстрирует итальянский. Африкаанс невозможно возвести к конкретному диалекту голландского языка, а идиш к конкретному диалекту немецкого. Американский или канадский английский невыводимы из конкретного британского диалекта.
Новоуйгурский - чем восточней, тем отчётливей некарлукские особенности - восточноуйгурские, кыргызские.
Дунганский - да, это хуэйцзу, северный китайский.
Долганский - окающий якутский.
В этом плане интересен гагаузский - да, тот же турецкий, но с сохранением долгот!