Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Версия для печати +- Aluarium (http://aluarium.net/forum) +-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html) +--- Форум: Индоевропейские языки (/forum-26.html) +--- Тема: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви (/thread-1448.html) |
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 15-12-2017 14:40 Должны ли субстраты и прочие страты влиять на генетические связи языков? Допустим, если убрать из саамских предполагаемый субстрат, то они будут ли обычными прибалтийско-финскими? RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Gaeilgeóir - 15-12-2017 14:55 (15-12-2017 14:40)Ирокез писал(а): Должны ли субстраты и прочие страты влиять на генетические связи языков?Субстраты не влияют на генетические связи, но они существенно затрудняют (или даже делают бессмысленной) работу сводешистов. И как вы предлагаете "убрать"субстрат в ситуации, когда единственный контрольный язык - сам с субстратом? RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 15-12-2017 17:40 (15-12-2017 08:39)Bahman писал(а): Только "помещали", видимо, с другой стороны - со стороны распада на подгруппыЭто, видимо, какой-то баг у А.Касьяна & Co. (15-12-2017 14:40)Ирокез писал(а): Допустим, если убрать из саамских предполагаемый субстрат, то они будут ли обычными прибалтийско-финскими?С т.з. грамматики (особенно морфологии) они будут несколько упрощёнными приб.-финскими. Но фонетика отличается весьма сильно, напр. трёхморный слог может иметь различную акцентуацию. RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Quasus - 17-12-2017 02:48 Для бестолковых можно пояснить в явном виде, имеют ли русский и литовский общего предка ближе, чем ПИЕ? Или науке это неизвестно? RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 17-12-2017 12:37 (17-12-2017 02:48)Quasus писал(а): Для бестолковых можно пояснить в явном виде, имеют ли русский и литовский общего предка ближе, чем ПИЕ?Это вопрос дискуссии, длящейся более ста лет. Естественно, он запутан настолько, насколько это возможно (как это часто бывает в гуманитарных дисциплинах ). Если вас интересует моё мнение, то я согласен со сторонниками генетического родства, а не ареального. Spoiler: лингвист фролов в недоуменьи листает древний фолиант вы не поверите коллеги как раньше назывался борщ - Gaeilgeóir - 17-12-2017 14:08 (17-12-2017 02:48)Quasus писал(а): Для бестолковых можно пояснить в явном виде, имеют ли русский и литовский общего предка ближе, чем ПИЕ? Или науке это неизвестно?Если вы так вопрос формулируете, то ответ однозначное - да, так как никто не сомневается, что анатолийские отделились от остальных языков раньше, следовательно, как минимум есть стадия пие минус анатолийские. Спор, о котором говорит Владимир, скорее касается того, как распались прото-"центральноевропейцы", так же известные как германо-балто-славяне - на три ветви, на две, а если на две, то как распадалась "балто-славянская" ветвь: на балтов и славян, на восточных и западных балтов (славяне - подгруппа западных) или на три: восточные, западные и южные балты, так же известные как славяне. Все эти споры интересны, но довольно бессмысленны, если твой собеседник не согласен сначала согласовать определения, а именно, с какого момента он считает, что возникли "славяне". Необходимо составить список критических изоглосс, который однозначно идентифицирует языковую общность как славянскую. Иначе можно, по примеру некоторых товарисчей, славян возводить напрямую к трипольцам. RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 17-12-2017 14:26 (17-12-2017 02:48)Quasus писал(а): Для бестолковых можно пояснить в явном виде, имеют ли русский и литовский общего предка ближе, чем ПИЕ?ПИЕ - узкоПИЕ - ПБС. ПГБС не было, пусть там какие-то общие субстраты и связи. RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Gaeilgeóir - 17-12-2017 15:14 (17-12-2017 14:26)Ирокез писал(а): ПГБС не было, пусть там какие-то общие субстраты и связи. И вам это известно откуда? RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 17-12-2017 15:14 (17-12-2017 14:08)Gaeilgeóir писал(а): Все эти споры интересны, но довольно бессмысленны, если твой собеседник не согласен сначала согласовать определения, а именно, с какого момента он считает, что возникли "славяне". Необходимо составить список критических изоглосс, который однозначно идентифицирует языковую общность как славянскуюИ дальше что? Это всё имеет значение разве что для бешеных таксономистов, которым "румыно-италики" мешают жить. "Список критических славянских изоглосс" нужен для выделения славянской общности, а не балто-славянской. Всё это напоминает рассуждения противников теории эволюции: если вид А произошёл от вида Б, то где-то должен быть момент, когда от родителей вида Б произошёл детёныш вида А (что есть абсурд). В реальности не существует никакого "момента", общности (а здесь популяции можно сравнить с языковыми идиомами) распадаются не дискретно, накапливают различия веками, а общий предок двух ветвей не идентичен ни одной из двух ветвей. RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 17-12-2017 15:23 (17-12-2017 15:14)Gaeilgeóir писал(а): И вам это известно откуда?Чего не видел в википедии, того не существует. |