Aluarium
Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Версия для печати

+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Индоевропейские языки (/forum-26.html)
+--- Тема: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви (/thread-1448.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 15-12-2017 14:40

Должны ли субстраты и прочие страты влиять на генетические связи языков?
Допустим, если убрать из саамских предполагаемый субстрат, то они будут ли обычными прибалтийско-финскими?:???


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Gaeilgeóir - 15-12-2017 14:55

(15-12-2017 14:40)Ирокез писал(а):  Должны ли субстраты и прочие страты влиять на генетические связи языков?
Допустим, если убрать из саамских предполагаемый субстрат, то они будут ли обычными прибалтийско-финскими?:???
Субстраты не влияют на генетические связи, но они существенно затрудняют (или даже делают бессмысленной) работу сводешистов. И как вы предлагаете "убрать"субстрат в ситуации, когда единственный контрольный язык - сам с субстратом?


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 15-12-2017 17:40

(15-12-2017 08:39)Bahman писал(а):  Только "помещали", видимо, с другой стороны - со стороны распада на подгруппы
Это, видимо, какой-то баг у А.Касьяна & Co.

(15-12-2017 14:40)Ирокез писал(а):  Допустим, если убрать из саамских предполагаемый субстрат, то они будут ли обычными прибалтийско-финскими?
С т.з. грамматики (особенно морфологии) они будут несколько упрощёнными приб.-финскими. Но фонетика отличается весьма сильно, напр. трёхморный слог может иметь различную акцентуацию.


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Quasus - 17-12-2017 02:48

Для бестолковых можно пояснить в явном виде, имеют ли русский и литовский общего предка ближе, чем ПИЕ? Или науке это неизвестно?


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 17-12-2017 12:37

(17-12-2017 02:48)Quasus писал(а):  Для бестолковых можно пояснить в явном виде, имеют ли русский и литовский общего предка ближе, чем ПИЕ?
Это вопрос дискуссии, длящейся более ста лет. Естественно, он запутан настолько, насколько это возможно (как это часто бывает в гуманитарных дисциплинах :)). Если вас интересует моё мнение, то я согласен со сторонниками генетического родства, а не ареального.

Spoiler:

лингвист фролов в недоуменьи
листает древний фолиант
вы не поверите коллеги
как раньше назывался борщ



- Gaeilgeóir - 17-12-2017 14:08

(17-12-2017 02:48)Quasus писал(а):  Для бестолковых можно пояснить в явном виде, имеют ли русский и литовский общего предка ближе, чем ПИЕ? Или науке это неизвестно?
Если вы так вопрос формулируете, то ответ однозначное - да, так как никто не сомневается, что анатолийские отделились от остальных языков раньше, следовательно, как минимум есть стадия пие минус анатолийские. Спор, о котором говорит Владимир, скорее касается того, как распались прото-"центральноевропейцы", так же известные как германо-балто-славяне - на три ветви, на две, а если на две, то как распадалась "балто-славянская" ветвь: на балтов и славян, на восточных и западных балтов (славяне - подгруппа западных) или на три: восточные, западные и южные балты, так же известные как славяне.

Все эти споры интересны, но довольно бессмысленны, если твой собеседник не согласен сначала согласовать определения, а именно, с какого момента он считает, что возникли "славяне". Необходимо составить список критических изоглосс, который однозначно идентифицирует языковую общность как славянскую. Иначе можно, по примеру некоторых товарисчей, славян возводить напрямую к трипольцам. :facepalm:


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 17-12-2017 14:26

(17-12-2017 02:48)Quasus писал(а):  Для бестолковых можно пояснить в явном виде, имеют ли русский и литовский общего предка ближе, чем ПИЕ?
ПИЕ  - узкоПИЕ - ПБС.
ПГБС не было, пусть там какие-то общие субстраты и связи.


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Gaeilgeóir - 17-12-2017 15:14

(17-12-2017 14:26)Ирокез писал(а):  ПГБС не было, пусть там какие-то общие субстраты и связи.

И вам это известно откуда?


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 17-12-2017 15:14

(17-12-2017 14:08)Gaeilgeóir писал(а):  Все эти споры интересны, но довольно бессмысленны, если твой собеседник не согласен сначала согласовать определения, а именно, с какого момента он считает, что возникли "славяне". Необходимо составить список критических изоглосс, который однозначно идентифицирует языковую общность как славянскую
И дальше что?
Это всё имеет значение разве что для бешеных таксономистов, которым "румыно-италики" мешают жить.

"Список критических славянских изоглосс" нужен для выделения славянской общности, а не балто-славянской.

Всё это напоминает рассуждения противников теории эволюции: если вид А произошёл от вида Б, то где-то должен быть момент, когда от родителей вида Б произошёл детёныш вида А (что есть абсурд).

В реальности не существует никакого "момента", общности (а здесь популяции можно сравнить с языковыми идиомами) распадаются не дискретно, накапливают различия веками, а общий предок двух ветвей не идентичен ни одной из двух ветвей.


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 17-12-2017 15:23

(17-12-2017 15:14)Gaeilgeóir писал(а):  И вам это известно откуда?
Чего не видел в википедии, того не существует.