+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Индоевропейские языки (/forum-26.html)
+--- Тема: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви (/thread-1448.html)
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Галл - 14-12-2017 10:36
(14-12-2017 00:07)Bahman писал(а): Dat.sg. o-основ *-ōi > -uДа, наиболее вероятно, что dat.sg. o-основ -u возник из *-ōi (например, через стадию *-ōü [-o:y]), а само *-ōi — из *-o-ei (возможно, произносилось в виде [oʔei]). Альтернативная версия о заимствовании o-склонением окончания loc.sg. u-склонения невероятна по акцентологическим причинам, да и непонятно, почему для dat.sg. o-основ стало бы использоваться именно окончание именно loc.sg. u-основ, а не dat.sg. u-основ.
Dat.sg. ā-основ *-āi > -ě
Так?
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Антиромантик - 14-12-2017 11:02
Небольшая запоздалая вставочка.
Тут уже несколько раз был упомянут оппонентами в отношении друг друга в качестве эталонного псевдонаучника.
Так вот говорю сейчас совершенно серьёзно - в реальности он не хуже различных историков, лингвистов и иного рода "дипломированных специалистов", козыряющих степенями и за счёт этой пыли в глаза всякий бред несущих оптовыми количествами.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - I. G. - 14-12-2017 11:17
Это про кого?
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Антиромантик - 14-12-2017 11:22
Будет отдельная об этом тема.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - I. G. - 14-12-2017 11:30
Я поняла, что вы про себя.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 14-12-2017 17:48
(14-12-2017 00:09)Антиромантик писал(а): *-oi > -i, но *-ai > -ě. Или -ai не было?Ие *а и *o совпали в *а (=слав. о) ещё в балто-славянские времена
- Bahman - 14-12-2017 17:51
Есть ещё I.pl. *-ōis > *-ū > -y (-ы)
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 15-12-2017 00:26
(13-12-2017 10:15)Ирокез писал(а): Дык наши глоттохронологи помещали не столь давно праславянский в 1 век нашей эры.Почему бы и нет? Допустим, на рубеже н.э. распадается балто-славянский на прабалтский и праславянский (мог быть вариант тройного распада на правосточнобалтский, празападнобалтский и праславянсий, или ранее выделились правосточнобалтский и западнобалтско-славянский, а последний распался на празападнобалтский и праславянский). Собственно славян можно датировать 5 веком н.э., это прежде всего Пражская культура, ещё относительно малозначимая и на периферии империи, оставшаяся вне поля зрения римских авторов. Затем славяне выходят на историческую сцену, начинается экспансия славян (славянизация Восточной Европы сер. 6 – 8 вв.). В это же время начинается дивергенция славянских племенных диалектов. Окончательный распад общеславянского языка можно датировать падением редуцированных (11-12 вв.), последним общеславянским фонетическим процессом, результаты которого, однако, уже чётко различались в разных группах диалектов.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 15-12-2017 08:39
Только "помещали", видимо, с другой стороны - со стороны распада на подгруппы
- Gaeilgeóir - 15-12-2017 13:40
(15-12-2017 00:26)Владимир писал(а):То, что вы говорите - резонно, но есть непреодолимая проблема с прусским материалом. Чистый прусский язык зафиксирован только в Эльбингском словарике и глоссарии Грунау, а это только лексические списки, никакой морфологии из них извлечь нельзя. Так как оба списка несомненно содержат и литовский, и польский материал - ничего определённого об отделении западнобалтийских от восточнобалтийских они не дают. Единственные связные тексты на прусском, Энхидрион и Ко, которые несомненно важны с точки зрения морфологии и синтаксиса записаны в той местности, куда тевтонцы переселили ятвягов. Кроме того, они относятся к периоду прогрессирующей литуанизации населения Восточной Пруссии. Поэтому то, что есть в Энхидрионе может быть: прусским (мало вероятно, есть очень резкие фонетические отличия от материалов Эльбинга например), ятвяжским (почему бы и нет?), прусско-ятвяжским суржиком (наиболее вероятно) или даже пруссо-ятвяго-литовским суржиком (менее вероятно, чем предыдущий вариант, но более вероятно чем первый).(13-12-2017 10:15)Ирокез писал(а): Дык наши глоттохронологи помещали не столь давно праславянский в 1 век нашей эры.Почему бы и нет? Допустим, на рубеже н.э. распадается балто-славянский на прабалтский и праславянский (мог быть вариант тройного распада на правосточнобалтский, празападнобалтский и праславянсий, или ранее выделились правосточнобалтский и западнобалтско-славянский, а последний распался на празападнобалтский и праславянский).
Вторая проблема - это то, что сам перевод Библии является дословным переводом с немецкого. Поэтому некоторые явления (как 4 падежа, например) так и непонятно: являются ли настоящим фактом прусского грамматики (очень странно было бы, но может издержки германизации???) или просто фантомный факт - издержки дословного перевода.
Таким образом, у нас есть материал с определённым прусским "душком", но что с ним делать - не совсем понятно. Использовать его в каких-либо глоттохронологических расчётах бессмысленно, так как литературный литовский язык фактически является его прямым потомком. Это как считать глотохронологию итальянского с латынью. И даже когда языки (литературные) полностью разделились, в литературный литовский так и не прекратился поток прусских лексических заимствований, например слово savaitė 'неделя' или byloti 'свидетельствовать', ср. лит. liudyti в том же значении (прусское слово собственно значило "говорить"). Из-за исключительной грамматической близости, примерно на уровне между русским и польским, прусские слова без проблем интегрировались в литовскую языковую систему и не воспринимаются как заимствования (наверное, > 99% носителей даже не подозревает, что эти слова могут быть заимствованиями).
Поэтому мне странно, когда люди говорят об отделении восточных и западных балтийских языков, и цитируют при этом литературные литовские формы, забывая при этом, что строго говоря "восточно-балтийскими" являются только так называемые "диалекты" литовского, и то только восточные (аукштайтские) и юго-восточные (дзукские). А северо-западный (жемайтский), который вырос на куршском субстрате и юго-западный (сувалкский), который впитал в себя ятвяжское, являются чем-то переходным. И наконец - литературный литовский язык вообще слабо связан с диалектами современной Литвы, так как он образовался на территории Пруссии в результате конвергенции местных пруссов и западных литовцев, т.е. это пруссо-литовский (в оригинальном значении) суржик. А потом уже этот порядком архаизированный прусским социолект стал влиять на собственно литовские диалекты, "подтягивая" их ближе грамматически к прусскому языку. Поэтому мне кажется, даже теоретически не существует способа вычисления времени разделения западных и восточных балтийских языков.
p.s. У латышского мощнейший финский (ливский) субстрат, который сильно покорёжил фонетику, грамматику и синтаксис, так что в сухом остатке у нас нет ниодного "чистого" восточнобалтийского языка, нет и "чистого" западнобалтийского. Что с чем считать - непонятно.