+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Индоевропейские языки (/forum-26.html)
+--- Тема: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви (/thread-1448.html)
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Devorator linguarum - 12-12-2017 19:58
(12-12-2017 15:44)Ирокез писал(а):Кстати. Оско-умбров латино-фалиски, по-видимому, еще в древности ассимилировали подчистую даже в самх глухих итальянских деревушках, а живые носители вымершего хорезмийского языка, возможно, до сих пор есть, законспирированные под носителей северозападно-иранского диалекта сангисари.(12-12-2017 14:18)Владимир писал(а): Другое дело, что в настоящее время италийские представлены только романскими.И никаких шансов, что в какой-нибудь глухой итальянской деревушке притаился живой оско-умбр?
Цитата:Azami-Windfuhr (1972: 15-17, 36) suggested that Sangesari, while a member of the dialect groups circling the town of Semnan east of Tehran, includes a distinct subset of phonological, grammatical, and lexical features which it shares with an Eastern Iranian continuum that included Khwarezmian. (These include: *8r > š in šǝ 'three' and other items, Khwar. (šy); the object marker -dǝ < dar, Khwar. δāra; the potential construction with auxiliary bǝ-ker-, Khwar. (k-); lexical items such as šaš- 'dilapidate, scatter', Khwar. (s'sy-) 'strew'; āšax 'knucklebone, dice', Khwar. ('škk) 'hoof' (little shoe)'; šǝkēyīn 'woman' (besides žǝn), Khwar.('šc(y)k) 'female'; cf. also G. Windfuhr 1975.)
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Gaeilgeóir - 12-12-2017 21:13
(12-12-2017 12:13)Bahman писал(а):(12-12-2017 11:11)Gaeilgeóir писал(а): Вы так и не ответили на фундаментальный вопрос: чем "прото-балтославяне" отличаются от "прото-балтов". Список изоглосс в студию!Кому это нужно?
Чем этот вопрос "фундаментален"?
Вопрос названия - вообще посторонний
какой смысл спорить о "единстве" славян с кем-либо, если вы даже не удосужились определиться, кого вы считаете "славянами". Любое научное построение начинается с определений. Но у меня уже стойкое впечатление, что для вас это не лингвистический вопрос, а что-то из области религии и идеологии. Потому вам и "неинтересны" ни изоглоссы, ни разделение архаизмов от инноваций и т.д. так как религиозный фанатизм - это не по моей части, я умываю руки от споров с вами. Если всё-таки определитесь с понятием "славяне" - велком, продолжим.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - ʕálī ḥsḗn - 12-12-2017 22:13
Надеюсь, вы теперь понимаете, с чем я столкнулся ранее.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Галл - 12-12-2017 23:33
(12-12-2017 11:26)Gaeilgeóir писал(а): В балтийских языках практически все глагольные формы тематические за исключением некоторых пережитков в глаголе "быть". К вопросу наличия/ отсутствия корневого аориста это относится менее чем "никак". Cмотреть на корень, как само название подсказывает: geria - gėrė, pila - pylė, duria - dūrė, karia - korė.
(Chr. Stang, «Das slavische und baltische Verbum», стр. 191-192)
Цитата:Die ye/o-Stämme, deren Wurzelsilbe im Präsens auf Vokal + einen einfachen Konsonanten (Sonanten) endigt, haben im Lit. und Lett. langvokalisches Präteritum. (Über einige Ausnahmen, ãrė, tãrė, siehe unten!). Was das langvokalische Prät. (ė̃mė, gė̃rė, lė̃kė, kóvė, kū́rė, mýnė....) betrifft, so ist dessen Ursprung bekanntlich umstritten. Die am meisten diskutierte Frage ist, ob diesem Prät. alte Perfekta oder alte Aoriste zugrunde liegen.Конечно, возведение продлённой ступени к аористу выглядит предпочтительно, но в вопросе о том, была ли продлённая ступень не только в сигматическом аористе, но и в корневом, пока не достигнут консенсус. Но если это и верная гипотеза (думаю, что верная, т. е. что продлённая ступень в корневых аористах действительно встречалась, хотя, вероятно, далеко не во всех), то в чём состоит общность с германскими реликтами аориста, кроме возможных общих архаизмов?
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 12-12-2017 23:34
(12-12-2017 23:33)Галл писал(а): но и в корневомА у тебя что такое "корневой"?
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 13-12-2017 00:52
(11-12-2017 10:42)Ирокез писал(а): А насколько уверенно можно говорить о прагермано-балтославянском?Существует 22 фонетико-морфологические германо-балтославянские инновации (нет общих германо-славянских инноваций, которые не имели бы соответствия в балтских), из них эксклюзивных 5. Напр., развитие определённого/неопределённого склонения прилагательных, или изменение склонения причастий на -nd (< ПИЕ *-nt). Но поскольку при этом были использованы в прабалтославянском и прагерманском разные по происхождению показатели, такие инновации можно трактовать как конвергентное развитие. В качестве аналогии можно привести развитие постпозитивного артикля в болгарском и румынском из соотв. источников в рамках балканского шпрахбунда.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - bvs - 13-12-2017 01:11
(12-12-2017 10:56)Bahman писал(а): Обращаю внимание, что не подоспей Кирило-Мефодий, мы бы о нём ничего не знали...Болгарские формы типа яде, чете, пече (2-3 л. ед.ч.) как раз продолжают тематический аорист, хотя конечно они не так показательны, как полная парадигма.
- Gaeilgeóir - 13-12-2017 01:59
(12-12-2017 23:33)Галл писал(а): то в чём состоит общность с германскими реликтами аориста, кроме возможных общих архаизмов?Общность состоит в инновации: аналогическом распространении модели корневого аориста на глаголы, у которых в протоязыке была другая модель аориста. Т.е. это доказывает, что корневой аорист в балтийских был продуктивной моделью, которая распространялась и дальше аналогически, в отличие от некоторых других языков, например кельтских, где корневой аорист постепенно вытесняется сигматическим аористом. Таким образом, общность состоит, конечно же, не в самой категории, которая пришла из протоязыка, а в том, как она стала распространяться за счёт других моделей.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Gaeilgeóir - 13-12-2017 02:03
(13-12-2017 00:52)Владимир писал(а):А как насчёт числительных, в германских 11 и 12, в балтийских все 11-19?(11-12-2017 10:42)Ирокез писал(а): А насколько уверенно можно говорить о прагермано-балтославянском?Существует 22 фонетико-морфологические германо-балтославянские инновации (нет общих германо-славянских инноваций, которые не имели бы соответствия в балтских), из них эксклюзивных 5.
RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 13-12-2017 08:51
(13-12-2017 01:59)Gaeilgeóir писал(а): в отличие от некоторых других языков, например кельтских, где корневой аорист постепенно вытесняется сигматическим аористом.В кельтском корневом тоже надо смотреть на корень, "как название подсказывает"?