Aluarium
Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Версия для печати

+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Индоевропейские языки (/forum-26.html)
+--- Тема: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви (/thread-1448.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 12-12-2017 12:18

(12-12-2017 12:09)Gaeilgeóir писал(а):  Романские отпочковались от италийских.
Романские возникли в результате дивергенции одного из италийских языков — т.н. народной латыни.


- Bahman - 12-12-2017 12:18

Нет в сравнительно-историческом языкознании понятия "отпочковался от чего-то". Все потомки праязыка являются полноценными его потомками, не бывает никаких "прямых", "правильных" и "побочных", "неправильных".


- Bahman - 12-12-2017 12:22

Если бы до нас дожил бы хотя бы один италийский, то было бы "романо-италийское" единство. А как иначе?
Термин звучит нелепо только потому, что италийские - исторические вымершие языки (вымершие ещё до распада романских).


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Антиромантик - 12-12-2017 12:59

Романские суть современные италийские. Тюркские без чувашского и якутского суть современные общетюркские.


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Владимир - 12-12-2017 14:18

(12-12-2017 12:59)Антиромантик писал(а):  Романские суть современные италийские.
Италийские и романские – это таксоны разного уровня. Другое дело, что в настоящее время италийские представлены только романскими.


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Bahman - 12-12-2017 15:32

(12-12-2017 10:58)Gaeilgeóir писал(а):  И совсем не важно, когда кто был зафиксирован: разница в дистрибуции налицо.

Чего стоят позднеиндоевропейские дистрибуции:
(05-12-2017 20:49)Bahman писал(а):  Однако, в староавестийском в 1 sg мы видим оба этих варианта окончания: -ā и -āmi, где первое в более новых иранских языках утратилось, будучи архаизмом. Надо ли полагать, по логике ниспровергателей, что авестийский относится сразу к двум этим ареалам одновременно?

И что делать с не-s-аористом в славянских?
(которого "нету")


RE: Проблема объединения ИЕ групп в более крупные ветви - Ирокез - 12-12-2017 15:44

(12-12-2017 14:18)Владимир писал(а):  Другое дело, что в настоящее время италийские представлены только романскими.
И никаких шансов, что в какой-нибудь глухой итальянской деревушке притаился живой оско-умбр?:(


- Bahman - 12-12-2017 15:56

(12-12-2017 11:11)Gaeilgeóir писал(а):   Т.е. например, которая характеризуется законом открытого слога, как одной из наиболее ярких черт славянских языков, которая их ясно отделяет от других ие-йских языков.
У этого состояния было предковое, где этих ярких черт ещё не было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Avemetatarsalia
Группу, объединяющую динозавров и птиц не стесняются называть "птицелапыми", никто не устраивает по этому поводу истерик.

Есть также орнитодиры:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D1%8B

Клада, предковая для птиц и крокодилов, называется Архозавры
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B

Тут можно вспомнить известную "крокодилоутку", известный неудачный прикол противников теории эволюции. Крокодилоутки существуют (точнее существовали, ещё в Перми-Триасе) и не могут никого шокировать.

В конце концов, термин "балты" сам по себе условен. С таким же успехом можно оспаривать правомочность его применения к т.н. "прабалтам", поскольку, как я уже отмечал (и что почему-то является шоком для оппонента), невозможно и некорректно делить потомков на "прямых" и "отпочковавшихся".

Теперь, если мы поняли, что весь сыр-бор-то, оказывается, из-за дивных взглядов на таксономию, на первый план ждём выхода по третьему кругу "2 формы из 6! Единства не было!"

Засекаем время :)


- Bahman - 12-12-2017 16:01

(12-12-2017 10:58)Gaeilgeóir писал(а):   при отсутствии доказательной базы аппелировать к тому, что "было, ну точно было", но, как незабвенно сказала Тимошенко при случайно включённой камере, "всё пропало" (с)
В отличие от следов сигматического аориста в прарусском, в отношении рассматривавшихся вопросов можно говорить, всё было. Потому что есть реликты. Реликты вкупе со сравнением с древними языками достаточны для здравомыслящего человека, чтобы делать выводы и достаточно позитивные предположения.

Для того, кто целью ставит бодание в стиле "а покажите мне крокодилоутку!", всяких отрицателей теории эволюции или адептов Фоменко и прочих отрицателей, требующих обычно "точно-преточно установленных фактов", желательно которые можно потрогать на зуб, и более сильные аргументы будут "недостаточными".

Зато медный абсурд выше с глубокочувственными рассуждениями о металловеках — это вот очень сильное доказательство! ;)


- Bahman - 12-12-2017 16:10

Офф

Представил себе это:
- В прарусском не было никакого сигматического аориста!
- Как это?
- Ну покажите мне хоть один оставленный им след
- Вот же древние тексты
- Это старославянщина, принесено болгарокнижниками, в живом языке не было
- Но ведь старославянский родственен предку русского
- Ну и что? Это не значит, что было в предке русского
- Но ведь...
- А, что? Покажите мне сигматический! Нету? Во-о-т, с доказательной базой у вас не ахти, нет у вас методов против Кости Сапрыкина!

(Кстати, так примерно работает Алон Кодер на ЛФ)