+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Общая лингвистика (/forum-25.html)
+--- Тема: О дальнем родстве языковых семей (/thread-1443.html)
RE: О дальнем родстве языковых семей - Антиромантик - 24-06-2018 19:41
В сефардском любопытно отсутствие usted.
- Gaeilgeóir - 26-06-2018 13:29
(24-06-2018 12:36)Владимир писал(а):Я говорил об их теории исключительно на примере Испании ввиду специфических обстоятельств, т.е. целенаправленная массовая имперская колонизация. Ситуация на севере Галлии или в Дакии естеcтвенно была другой, так как там не было массовой колонизации.(24-06-2018 01:02)Gaeilgeóir писал(а): Мнение Старостина и Бурлак интересно, но бездоказательно.Напрасно вы столь категоричны. Как объяснить, напр., фонетическое развитие /kʷi/ > /ʧi/, встречающееся в разных концах романского ареала, на Балканах и в Валлонии?
Цитата:Куда логичнее предположить, что те особенности, которые отличают испанский от каталанского и галлисийско-португальского развились позднее изгнания иудеев. Сюда, например, несомненно относится судьба старокастильских "ш" и "ж", которые делают ладино поверхностно более похожим на последних два. Насчёт дифтонгов - когда испанский сделал свои парадигмы регулярными?(24-06-2018 01:02)Gaeilgeóir писал(а): Что касается самих иудеев в Испании - то вариант с креолом выглядит ещё более фантастическим.В сефардском романском языке есть интересные особенности, присущее языкам, которые выполняют роль контактных. Напр., отсутствует чередование простой гласный/дифтонг, причём в глагольной парадигме представлен простой гласный, а при именном словообразовании – дифтонг.
RE: О дальнем родстве языковых семей - Владимир - 26-06-2018 21:26
(26-06-2018 13:29)Gaeilgeóir писал(а): Я говорил об их теории исключительно на примере Испании ввиду специфических обстоятельств, т.е. целенаправленная массовая имперская колонизация. Ситуация на севере Галлии или в Дакии естеcтвенно была другой, так как там не было массовой колонизации.На Иберийском п-ве колонизация и, соотв., романизация происходила по-разному в разных частях. Если в Бетике действительно была имперская колонизация, когда строилась инфраструктура на подобие той, что была в Италии, и выходцы из метрополии были в большинстве городскими жителями, то в центральной части колонизация происходила путём организации небольших поселений бывших легионеров и выходцев с уже романизированного юга, т.е. по сценарию, близкому к тому, что был в Галлии (в пользу этого есть свидетельства современников, язык памятников, топонимика). В Галлеции-Астурии романизация завершилась только к началу Реконкисты, а баски так и остались басками.
(26-06-2018 13:29)Gaeilgeóir писал(а): Насчёт дифтонгов - когда испанский сделал свои парадигмы регулярными?В каком смысле регулярными? Чередование дифтонг/простой гласный в глагольной парадигме восходит к регулярному развитию гласного в нар. латыни под ударением и в безударной позиции. Поэтому такое чередование характерно не только для испанского. Ср. исп. siego – segamos, cuelgo – colgamos и фр. viens – venons, meurs – mourons.
У части глаголов произошло выравнивание парадигмы примерно в 15-16 вв., совр. entrego, presto и ст.-каст. entriego, priesto.
RE: О дальнем родстве языковых семей - Антиромантик - 27-06-2018 17:28
Сравнительные словарные списки или грамматические конструкции действительно натягивание совы на глобус. Обыкновенные лабораторные эксперименты.
Существуют лексические основы, префиксы, постфиксы - вот это всё нужно исследовать. А не заниматься подгонкой под результат.
Ностратические.
Предположим, что действительно существует объединение с включением в том числе и афразийских.
Только это несерьёзно восстанавливать и сравнивать словники для афразийцев, картвелов - и предполагаемых северных ностратов.
Так же как выискивать ностратический грамматический род на основе афразийской, индоевропейской и дравидийской классификации.
Но повыискивать основы да аффиксы - особенно когда они просятся для этого сравнения! - почему бы и нет? Категория активности - неактивности, личности - неличности у существительных напрашивается на изоглоссу, а индоевропейский, афразийский, дравидский род уже результат трансформации.
Вот что бы особенно пристально поисследовал - афразийско-картвельскую изоглоссу: повышенная аблаутность в сочетании с повышенной префиксальностью словообразовательной и словоизменительной. Такого нет нигде в ностратических, в том числе в индоевропейских! Контакты или изоглосса?
Повышенная префиксальность выскакивает в чукотско-камчатских, но ностратические ли они? Эта же префиксальность наблюдается в айнском и нивхском.
Сино-кавказские.
Лексические списки по абсурдности превосходят ностратические и даже вот до чего договорились - сводится мифология сино-кавказских, в народных сказаниях (связанных с природой) и в династических эпосах - !!! Ну и что тогда эти исследователи на новохронологов бочку катят, когда и сами утверждают у себя в выкладках?
Вот что правда интересно в сино-кавказских - так это именно морфология. Похоже, что в плане морфологии они сводятся в разы лучше ностратических. Префиксально-аффиксальные, активные или эргативные, с восстанавливаемой категорией рода на прауровне.
RE: О дальнем родстве языковых семей - Антиромантик - 27-06-2018 18:39
Медоваровские классификации.
http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/genclas2012.html
По поводу афразийско-картвело-дравидской гипотезы.
Картвельские и афразийские оказываются ближайшими согласно Илличу-Свитычу и Яхонтову.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=5153.0
Дравиды и картвелы сравниваются.
http://www.garshin.ru/linguistics/historical/glotto-taxonomy.html
Сравнение дравидов и афразийцев вроде как тут.
http://www.encyclopedia.ru/cat/books/book/69322/
http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml
+ было
http://www.nostratic.net/books/(144)DravidianAAparallelsMT.pdf
+
http://forum.molgen.org/index.php?topic=5153.0
RE: О дальнем родстве языковых семей - Антиромантик - 27-06-2018 19:46
Предположение: афразийские искусственно удревнены на тысячелетия из-за семитских и коптского. Вполне возможно, что так же удревнены сино-тибетские, австронезийские и иного рода семьи с очевидным цивилизационным контрастом.
В то же время и карликовые семьи с изолятами непонятно как оценивать. Картвельские - не существовали ли вымершие родственники?
RE: О дальнем родстве языковых семей - bvs - 27-06-2018 21:28
(27-06-2018 19:46)Антиромантик писал(а): Предположение: афразийские искусственно удревнены на тысячелетия из-за семитских и коптскогоА какой именно механизм удревнения? Вообще удревнение афразийских глоттохронологией идет обычно из-за кушитских и особенно омотских, которые дают чуть ли не 15 тыс. лет (при том, что сама принадлежность омотских к афразийским дискуссионна).
RE: О дальнем родстве языковых семей - Gaeilgeóir - 27-06-2018 21:50
(27-06-2018 19:46)Антиромантик писал(а): Предположение: афразийские искусственно удревнены на тысячелетия из-за семитских и коптского.Даже не знаю что сказать на такое неточное утверждение. Причём тут "коптский", который является всего лишь более поздней формой египетского? И что "искуственного" в древности семитских? Что они зафиксированы на письме раньше других языков, за исключением шумерского?
RE: О дальнем родстве языковых семей - Gaeilgeóir - 27-06-2018 21:54
(27-06-2018 21:28)bvs писал(а): А какой именно механизм удревнения? Вообще удревнение афразийских глоттохронологией идет обычно из-за кушитских и особенно омотских, которые дают чуть ли не 15 тыс. лет (при том, что сама принадлежность омотских к афразийским дискуссионна).очень похоже на правду, но омотские когнаты настолько неубедительные, некоторые притянуты за уши, некоторые похожи на случайные совпадения, что применять глоттохронологию - это её саму дискредитировать.
RE: О дальнем родстве языковых семей - Tibaren - 27-06-2018 22:07
(27-06-2018 17:28)Антиромантик писал(а): Вот что бы особенно пристально поисследовал - афразийско-картвельскую изоглоссу: повышенная аблаутность в сочетании с повышенной префиксальностью словообразовательной и словоизменительной. Такого нет нигде в ностратических, в том числе в индоевропейских!Зато полно в соседних с картвельскими западно- и восточнокавказских.