Aluarium
О дальнем родстве языковых семей - Версия для печати

+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Общая лингвистика (/forum-25.html)
+--- Тема: О дальнем родстве языковых семей (/thread-1443.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35


RE: О дальнем родстве языковых семей - Владимир - 23-06-2018 18:17

(23-06-2018 14:29)Gaeilgeóir писал(а):  Разве само понятие "романский язык" не предполагает прямое происхождение от народной латыни?

В общем случае не предполагает. Является ли ладино (сефардский) романским языком? Безусловно. Происходит ли он прямо из народной латыни? Нет, конечно.


RE: О дальнем родстве языковых семей - Gaeilgeóir - 23-06-2018 19:47

(23-06-2018 18:17)Владимир писал(а):  
(23-06-2018 14:29)Gaeilgeóir писал(а):  Разве само понятие "романский язык" не предполагает прямое происхождение от народной латыни?

В общем случае не предполагает. Является ли ладино (сефардский) романским языком? Безусловно. Происходит ли он прямо из народной латыни? Нет, конечно.
Ваш пример не убедителен. Ладино напрямую происходит от старокастильского, который является прямым потомком народной латыни на территориии Иберийского полуострова. Так что мой тезис остаётся в силе. И где аргументы в пользу того, что ладино был "романизованным" третьим языком?


RE: О дальнем родстве языковых семей - Ирокез - 23-06-2018 20:03

(17-06-2018 22:48)Владимир писал(а):  Позже пришли к консенсусу, что албанский представляет собой отдельную группу ИЕ, примыкавшую к греческой языковой общности
В чём примыкание? Существовал ли прагреко-албанский?:???


RE: О дальнем родстве языковых семей - Владимир - 23-06-2018 22:46

(23-06-2018 19:47)Gaeilgeóir писал(а):  где аргументы в пользу того, что ладино был "романизованным" третьим языком?
Аргумент прежде всего исторический, иудейское население Иберийского п-ва (о нём известно с 2-3 вв. н.э.) было романизировано к 13 в. (религиозные тексты на ладино), когда ни о какой народной латыни уже речи не было. Вы же сами написали:
(23-06-2018 19:47)Gaeilgeóir писал(а):  Ладино напрямую происходит от старокастильского
К сожалению лингвистического аргумента привести нет возможности, поскольку для ладино не было проведено лексикостатистических исследований (в отличие от идиша, где хорошо видна связь с диалектами EMHG, а не с германскими в целом).

(23-06-2018 20:03)Ирокез писал(а):  В чём примыкание?
В территориальной близости во время экспансии Рима.


RE: О дальнем родстве языковых семей - Gaeilgeóir - 24-06-2018 00:00

(23-06-2018 22:46)Владимир писал(а):  
(23-06-2018 19:47)Gaeilgeóir писал(а):  где аргументы в пользу того, что ладино был "романизованным" третьим языком?
Аргумент прежде всего исторический, иудейское население Иберийского п-ва (о нём известно с 2-3 вв. н.э.) было романизировано к 13 в.
У вас логическая ошибка импликации. Из романизации иудейского населения никак не следует "романизация" их языка. Произошла элементарная субституция одного языка (греческого?) другим языком. Это никак не доказывает, что романские языки возникали путём романизации заведомо не романских языков.


- Владимир - 24-06-2018 00:31

(24-06-2018 00:00)Gaeilgeóir писал(а):  Произошла элементарная субституция одного языка (греческого?) другим языком

А каков механизм этой субституции? Вариантов перехода с одного языка на другой, насколько мне известно, существует два: прогрессивный билингвизм, приводящий к диглоссии, и унификация посткреольского континуума с лексификатором (последний вариант являлся механизмом романизации в РИ по мнению, напр., С. Старостина и А. Бурлак).


RE: О дальнем родстве языковых семей - Gaeilgeóir - 24-06-2018 01:02

(24-06-2018 00:31)Владимир писал(а):  
(24-06-2018 00:00)Gaeilgeóir писал(а):  Произошла элементарная субституция одного языка (греческого?) другим языком

А каков механизм этой субституции? Вариантов перехода с одного языка на другой, насколько мне известно, существует два: прогрессивный билингвизм, приводящий к диглоссии, и унификация посткреольского континуума с лексификатором (последний вариант являлся механизмом романизации в РИ по мнению, напр., С. Старостина и А. Бурлак).
Мнение Старостина и Бурлак интересно, но бездоказательно. Где аргументы в пользу существования креола в Испании? Язык в Испанию был принесён физически, миграцией самих носителей, хотя и не очень образованных. Поэтому для иберского населения я вижу только диглоссию как механизм. Что касается самих иудеев в Испании - то вариант с креолом выглядит ещё более фантастическим.


RE: О дальнем родстве языковых семей - Владимир - 24-06-2018 12:36

(24-06-2018 01:02)Gaeilgeóir писал(а):  Мнение Старостина и Бурлак интересно, но бездоказательно.
Напрасно вы столь категоричны. Как объяснить, напр., фонетическое развитие /kʷi/ > /ʧi/, встречающееся в разных концах романского ареала, на Балканах и в Валлонии? На Балканах также имеет место нерегулярность /kʷa/ > /pa/ и /kʷa/ > /ka/, требующая объяснения.

(24-06-2018 01:02)Gaeilgeóir писал(а):  Что касается самих иудеев в Испании - то вариант с креолом выглядит ещё более фантастическим.
В сефардском романском языке есть интересные особенности, присущее языкам, которые выполняют роль контактных. Напр., отсутствует чередование простой гласный/дифтонг, причём в глагольной парадигме представлен простой гласный, а при именном словообразовании – дифтонг. Также интересно несоответствие рода имён испанскому: la vyentre, la fin, el naris, el senyal («знак»).


RE: О дальнем родстве языковых семей - Quasus - 24-06-2018 16:33

Naris — в смысле nariz? По-португальски nariz и senal тоже мужского.


- Владимир - 24-06-2018 16:41

(24-06-2018 16:33)Quasus писал(а):  Naris — в смысле nariz?
Да, это «нос».

(24-06-2018 16:33)Quasus писал(а):  По-португальски nariz и senal тоже мужского.
После того как предков сефардов выгнали из Испании, они некоторое время жили в Португалии. Видимо, род этих слов под влиянием португальского, что ещё раз подтверждает контактную природу ладино.


(24-06-2018 01:02)Gaeilgeóir писал(а):  Язык в Испанию был принесён физически, миграцией самих носителей, хотя и не очень образованных. Поэтому для иберского населения я вижу только диглоссию как механизм.
Как в таком случае объяснить значительно бóльшее кол-во ошибок в бытовых латинских надписях Лузитании и центральной части Тарраконской провинции по сравнению с надписями Бетики? Известно, что романизация Испании шла с юга.