Aluarium
Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна? - Версия для печати

+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: Лингвистика (/forum-24.html)
+--- Форум: Тюркские языки (/forum-33.html)
+--- Тема: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна? (/thread-1259.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11


Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна? - Devorator linguarum - 21-04-2016 00:25

Обнаружил нечто страшное. :o Глоттохронологические датировки первого распада (= отделение чувашского) в СИГТЯ гуляют где-то от 200 до 50 г. до н.э., а датировка древнейших (!) китайских заимствований в пратюркском по фонетическим признакам увернно указывает на 3 в. н.э. Если считать, что пратюркский распался сразу после их заимствования в том же 3 в. н.э., то эта дата, между прочим, очень хорошо ложится на Великое переселение народов, появление гуннов в Европе и т.п. Но интересно также, что получается, будто до 3 в. тюрки с китайцами не контактировали. Т.е. они определенно не могут быть хунну; скорее должны рассматриваться как какое-то племя, которое хунну подчинили на западной, далекой от Китая окраине своей державы, из-за чего этноним хунну в дальнейшем на тюрков и переносился. Не понимаю только, что случилось в 3 в., что китайские заимствования к тюркам все-таки поперли. :???


RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна? - Галл - 21-04-2016 00:47

(21-04-2016 00:25)Devorator linguarum писал(а):  Глоттохронологические датировки первого распада (= отделение чувашского) в СИГТЯ гуляют где-то от 200 до 50 г. до н.э., а датировка древнейших (!) китайских заимствований в пратюркском по фонетическим признакам увернно указывает на 3 в. н.э.
Весьма любопытно. Приведите, пожалуйста, примеры таких китаизмов. Может быть, датировка так строго фиксирована для определённой версии древнекитайской реконструкции (в отличие от среднекитайской, общепринятой древнекитайской реконструкции пока нет)?


RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна? - Владимир - 21-04-2016 11:43

(21-04-2016 00:25)Devorator linguarum писал(а):   Не понимаю только, что случилось в 3 в., что китайские заимствования к тюркам все-таки поперли.

Одна из четырёх ветвей сюнну после поражения от сяньби осела по обе стороны Великой стены в Шаньси и Ордосе и приняла активное участие в событиях периода Троецарствия на стороне Вэй.


RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна? - Антиромантик - 21-04-2016 15:48

А я уже давно говорю, что глоттохронологическая классикация тюркских является бредовой, основанной на предрассудке соотносимости тюркских живых с тюркскими письменными - орхонским, уйгурскими, караханидским, чагатайским, османским, половецким - всё равно что славянские классифицировать по соотносимости с церковнославянским или романские с латинским эпохи разложения.
Аналогично с монгольскими.


- Devorator linguarum - 21-04-2016 16:46

(21-04-2016 00:47)Галл писал(а):  
(21-04-2016 00:25)Devorator linguarum писал(а):  Глоттохронологические датировки первого распада (= отделение чувашского) в СИГТЯ гуляют где-то от 200 до 50 г. до н.э., а датировка древнейших (!) китайских заимствований в пратюркском по фонетическим признакам увернно указывает на 3 в. н.э.
Весьма любопытно. Приведите, пожалуйста, примеры таких китаизмов. Может быть, датировка так строго фиксирована для определённой версии древнекитайской реконструкции (в отличие от среднекитайской, общепринятой древнекитайской реконструкции пока нет)?
Смотрите примеры в работах А.В. Дыбо:
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период. М., 2007.
Дыбо А.В. Ранние контакты тюркских народов по данным языка // Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям. М., 2009, с. 467-479.
Также написанный ею раздел в СИГТЯ 2006, с. 773-777.

Датировка 3 в. н.э. оттуда же. Сама А.В. Дыбо основывает ее на реконструкциях китайской фонетики разных периодов, сделанных С.А. Старостиным. Понятно, что у других авторов древнекитайские реконструкци могут отличаться, но поскольку датировки там идут в основном по развитию начальных согласных, здесь особых расхождений между разными китаистами, насколько понимаю, быть не должно. :-/


- Владимир - 21-04-2016 17:25

(21-04-2016 00:47)Галл писал(а):  Весьма любопытно.

Речь идёт о словах вроде *(a)lačuk «шалаш, хижина», *gümüλ «серебро», а также *bek «титул главы рода», где отражено развитие r- > l- , pr- > p- в постклассическом древнекитайском.


RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна? - bvs - 21-04-2016 17:38

Насколько я понимаю, более-менее хорошо можно восстановить фонетику среднекитайского, по заимствованиям в корейский и японский, а на основании чего восстанавливаются более ранние формы, да еще с такой точной датировкой?


RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна? - bvs - 21-04-2016 18:19

(21-04-2016 17:25)Владимир писал(а):  Речь идёт о словах вроде *(a)lačuk «шалаш, хижина», *gümüλ «серебро», а также *bek «титул главы рода», где отражено развитие r- > l- , pr- > p- в постклассическом древнекитайском.
Насчет лачуги у Дыбо знак вопроса для чувашской формы (м.б. заимствованием), чув. пик - похоже на позднее заимствование из татарского (где в свою очередь карлукизм). gümüλ - хороший пример.


- Владимир - 21-04-2016 18:36

(21-04-2016 17:38)bvs писал(а):  Насколько я понимаю, более-менее хорошо можно восстановить фонетику среднекитайского, по заимствованиям в корейский и японский, а на основании чего восстанавливаются более ранние формы, да еще с такой точной датировкой?

На основании фонетиков и системы рифм, а также опираясь на среднекитайские фонетические словари и таблицы 7-8 вв.
Датировки, разумеется, лежат в определённых пределах. Дыбо привела нижнюю (раннюю) границу фонетических переходов. Постклассический древнекитайский период обычно датируют 3-5 вв. н.э.


RE: Глоттохронологическая датировка распада пратюркского неверна? - Devorator linguarum - 21-04-2016 19:18

Кстати, для китайского языка 3 в. уже и внешних данных довольно много. Транскрипции китайских географических названий в согдийском и греческом языках и китайские транскрипции санскритских слов в переводах буддистской литературы. Впрочем, не знаю, учитывал ли эти данные Старостин в своих реконструкциях.