+- Aluarium (http://aluarium.net/forum)
+-- Форум: История, этнография и другие гуманитарные науки (/forum-36.html)
+--- Форум: История (/forum-37.html)
+--- Тема: Афразийская прародина (/thread-1233.html)
Афразийская прародина - bvs - 03-04-2016 23:23
https://youtu.be/u5cvzN7TE7I?t=5h53m16s
(Доклад Милитарева)
http://starling.rinet.ru/confer/Militarev-Nikolaev-2016.pdf
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики). Правда я не понял, почему Николаев считает, что позднеплейстоценовый климат Леванта был умеренный (т.е. с климатической зимой). Соответственно если мы считаем, что прародина была в Леванте/Египте, надо объяснить, почему сразу в нескольких субсахарских ветвях название например "слона" возводится к общему корню (по Милитареву, кушитско-омотская группа противопоставлена остальным, а чадские наиболее близки к берберским, т.е. в левантийской модели они пришли в саванну независимо).
Там правда много типичных для старлинга этимологий типа "a kind of large animal", если считать что имел место перенос названий с неизвестных ранее животных, это понятно, но непонятно для жителей саванн, которые должны хорошо различать виды родных для них животных. Но вот например *čaw(a)r- ‘male large bovid, elephant’, которое в семитском значит "бык", а в чадских "слон" - это довольно странно, перенесение названия быка на слона понятно, наоборот - сомнительно, учитывая что и в саванне водились быки. Кроме того, названия домашних овец/коз, не водившихся в тропической Африке, Николаев считает перенесенными с диких животных типа антилоп, что тоже странно типологически (например в монгольских практически все названия домашних животных заимствованы их пратюркского).
Что сложно объяснить в такой модели:
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
RE: Афразийская прародина - Bahman - 06-04-2016 22:20
(03-04-2016 23:23)bvs писал(а): 1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,А насколько типологически вероятно, что все ветви ушли, а одна осталась? Это прям аут-оф-Индиа какая-то
RE: Афразийская прародина - bvs - 06-04-2016 22:44
(06-04-2016 22:20)Bahman писал(а):Ну вот из финно-угорских в западной Сибири осталась одна группа, и не самая глубокая (это к "принципу наибольшего разнообразия"). Что характерно, археологически прослеживаемых миграций из тропической Африки в Северную и далее в Азию за последние примерно 10 тыс. лет не зафиксировано, а те же семиты в Африку мигрировали как минимум дважды.(03-04-2016 23:23)bvs писал(а): 1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,А насколько типологически вероятно, что все ветви ушли, а одна осталась? Это прям аут-оф-Индиа какая-то
RE: Афразийская прародина - Владимир - 06-04-2016 23:27
(06-04-2016 22:44)bvs писал(а): Ну вот из финно-угорских в западной Сибири осталась одна группа, и не самая глубокая (это к "принципу наибольшего разнообразия").
Точнее, предки ханты, а затем и манси мигрировали с юга Западной Сибири на территорию предполагаемой прародины уральских языков (Урал – бассейн Средней Оби), ассимилировав при этом значительную группу тамошнего населения, языковая принадлежность которого не поддаётся установлению.
RE: Афразийская прародина - Gaeilgeóir - 13-04-2016 21:40
(03-04-2016 23:23)bvs писал(а): например *čaw(a)r- ‘male large bovid, elephant’, которое в семитском значит "бык", а в чадских "слон" -
Извините за наивный вопрос, а как это они из *č выводят семитское *θ?
RE: Афразийская прародина - bvs - 13-04-2016 23:50
(13-04-2016 21:40)Gaeilgeóir писал(а): Извините за наивный вопрос, а как это они из *č выводят семитское *θ?Не знаю, но можно предположить č > c > θ (второй переход был в испанском). Иногда *č восстанавливают и для прасемитского.
RE: Афразийская прародина - Ирокез - 17-04-2016 18:46
(06-04-2016 22:20)Bahman писал(а): А насколько типологически вероятно, что все ветви ушли, а одна осталась? Это прям аут-оф-Индиа какая-тоМожет, и семитов из Эфиопии вывести? Вдруг эфиопские семитские языки туда не приходили, а так и сидели в горах?
RE: Афразийская прародина - Gaeilgeóir - 16-11-2017 19:38
(03-04-2016 23:23)bvs писал(а): https://youtu.be/u5cvzN7TE7I?t=5h53m16sДоклад представлен отвратительно, самая интересная часть были "вопросы из зала", некоторые из которых пришлось прокручивать по нескольку раз, так как со слышимостью было не очень. А именно вопросы и составили самый интерес, спасибо за ссылку!
(Доклад Милитарева)
Цитата:http://starling.rinet.ru/confer/Militarev-Nikolaev-2016.pdfВсё это прекрасно, но всю аргументацию отлично парировал кто-то из зала, когда спросил, чем их метод отличается от метода Эрета, на что они начали немного заикаться и объяснять, что Эрет-де - вселенское зло, а они белые и пушистые. А потом, больше по сути, тот же человек спросил, насколько показательны такие реконструкции, если у якобы близкородственных народов не восстанавливаются слова типа "глаз", "рука", "нога", но восстанавливаются "бегемоты" и "носороги"? Ведь все статистические выкладки в ие. языках основаны на том, что родство безупречно доказано другими методами: морфологией, фонетикой и если лексикой, то не на "носорогах", а на базовой лексике, типа "рука, глаз" и базовых глаголах. Чисто статистические расчёты (без учёта семантики) потом уже идут без нужды доказывать относительную близость отдельных языков, это известно априори.
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую).
Тут же всё ставится с ног на голову. Вспомогательный метод становится основным и вместо того, чтобы сначала доказать относительную близость языков структурно, тупо берётся статистика и давят количеством. Представьте, что получилось бы, если только лексикостатистикой надо было бы определить относительное положение современного английского! Особенно, основываясь на носорогах и бегемотах, а не "глазах и руках". Мне кажется - в этом вся соль проблем лексикостатистики. Адепты глоттохронологии настолько слепо используют метод, что они иногда перестают думать логически.
Уже не по этой лекции, но в другой статье я читал такую аргументацию глоттохронологов: если у омотов и кушитов не восстанавливается общая земледельческая и скотоводская лексика, но есть общие слова для бортничества - значит, они разошлись ещё в палеолите. Версия насчёт того, что может кто-то из них занял у другого само пчеловодство с соответствующей лексикой, как видно, автору в голову не пришла, хотя это было бы куда более логичным объяснением за неимением других данных. Мне трудно поверить, что родственные народы в течении 12000 лет сохраняют лексику пчеловодства, но при этом теряют всю базовую лексику типа частей тела и т.д. Неубедительно.
Цитата:Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоценеИ его мнение основывается на чём собственно? Я, наоборот, не вижу никаких причин, почему бы слону не жить на Синайском полуострове тогда, когда там была зелёная саванна. Наличие/отсутствие бегемота в Леванте зависит только от наличия там обширных болот в интересующий нас период - мы знаем что-то определённое о гидрологическом режиме Леванта 12000 д.н.э?
Именно в этом и есть самая большая проблема лексикостатистики - они берут формулу расчитанную на романских языках и применяют её к афразийским языкам, игнорируя при этом, что у нас есть экстралингвистические факты, как например, климатологические данные. Трудно обосновать, почему формула, вычисленная на романских языках, "точнее" датирует поступательные распады афразийской семьи чем:
https://en.wikipedia.org/wiki/8.2_kiloyear_event
https://en.wikipedia.org/wiki/5.9_kiloyear_event
https://en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event
Факт, что периодические мини-ледниковые периоды вызывали высыхание и опустынивание огромных массивов в сев. Африке доказан археоклиматологами. То, что это заставляло охотников мигрировать вслед за дичью к большим рекам и другим источникам воды, вроде оазисов, доказано археологами. Что более логично, чем это как объяснение для распада афразийцев? Но нет, любимая формула (расчитанная на развитии французского, итальянского и испанского в средневековье, в условиях письменности (!) и сохранения языка-предка!) дороже.
Цитата:по Милитареву, кушитско-омотская группа противопоставлена остальным, а чадские наиболее близки к берберскимТут проблема в том, что каждое схождение трактуется как доказательство того, что языки изначально были ближе друг к другу, чем к остальным афразийцам. При этом игнорируется прекрасно известный процесс заимствования между афразийцами, который зафиксирован уже в письменных языках. То, что семиты без проблем брали у друг друга слова, в доказательствах и примерах не нуждается. Но, например, мы знаем, что даже в египетском (который объективно не так уж и близок к семитским для даже остаточного взаимопонимания) во всех стадиях его развития был нескончаемый поток семитских заимствований. Даже Милитарёв согласен, что эфиопские одалживали и сами давали слова кушитским - это всё легко доказуемо. Как, зная это всё, можно прикидываться, что в дописьменный период всё было по-другому? Учитывая географическое положение - пусть мне кто-нибудь объяснит, чем сходимость чадско-берберской лексики принципиально отличается от эфиопско-кушитских схождений? Только во втором случае, Милитарёв признаётся, что "выбрасывал" схождения - правильно, я не спорю, но это получается уже не научная методология, а подтасовка данных с целью получения заранее искомого ответа. Т.е. там, где у нас есть железные доказательства не из лексикостатистики - он подправляет исходные данные, чтобы не получить заведомо абсурдные результаты, что якобы эфиопские отделились от кушитских. А где у нас нет других неоспоримых доказательств - свободный полёт фантазии.
Одна из наиболее важных изоглосс афразийского языка - это распределение префиксального и суффиксального спряжения. Так как это настолько глубокая структура грамматики, что трудно представить её заимствование, какое-либо постулирование, что первым разделение было кушито-омоты против всех - абсурдно, учитывая, что у кушитов есть префиксальное спряжение (причём не только у беджа, но и в сомали, например), но его нет ни в какой форме, даже следов, ни в египетском, ни в чадских.
RE: Афразийская прародина - Gaeilgeóir - 16-11-2017 23:26
(03-04-2016 23:23)bvs писал(а): Что сложно объяснить в такой модели:Распространение скотоводства и земледелия не обязательно связывать с физической миграцией самого населения. Иначе и правда надо согласиться с абсурдными выводами Николаева, что натуфийцы - прасемиты, которые сидели в "левантийском холодильнике" 7000 лет, а потом вдруг ни с того, ни с сего, решили расползтись по всему Ближнему Востоку около 3000 д.н.э.
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении
Уже доказано, что одомашнивание мелкого рогатого скота произошло не в Палестине, а на севере - на южных склонах Загроса и Тавра, т.е. первопроходцами были даже не сами натуфийцы, они переняли новые навыки с севера. Поэтому, если ареал афразийской общности, которая в тот момент несомненно была культурой мигрирующих охотников, размещался в северо-восточном углу Африки (включая Синай), то в районе современной пустыни Негев (а тогда это была саванна) он сообщался с ареалом Натуфа, там и происходили культурные контакты и обмены. Именно это и представляла Харифийская культура (8800 лет д.н.э. - 8000 лет д.н.э), которая с одной стороны похожа на Натуф своими улучшенными микролитами (например, наконечники стрел), но с другой стороны сохраняет преемственность с Фаюмом и культурами востока Египта. Т.е. я считаю, что на этой стадии по крайней мере "северные" афразийцы (берберы-семиты-египтяне по крайней мере) всё ещё представляли из себя единую культуру и технологические инновации передавались по цепочке из Леванта до самой Эфиопии.
Кстати, это наводит на размышления о назначении каменной стены Иерихона, которая в современной науке - загадка. Может, иерихонцы построили её, чтобы некоторым, "идущим мимо", было не повадно позариться на чужие припасы, удобным образом соскладированные в одном месте?
Такой дуализм, когда одна этническая группа - оседлая, а другая - мигрирующая, причём они сосуществуют в одном пространстве и в одно время, но занимают разные экологические ниши, был характерен для Ближнего Востока и в известное нам по письменным источникам время. Например, начало шумерской цивилизации представляют как амальгаму шумеров-рыболовов и семитов-пастухов.
Для харифийцев разведение мелкого мобильного скота было легко перенимаемым навыком, однако это всё пока было "блажью" до определённого момента. Для мигрирующего охотника скотоводство не было критически необходимо. Однако тут произошёл климатический катаклизм и еды на всех стало не хватать. То, что раньше было факультативом, вдруг стало отличной стратегией выживания.
Вот тут дают 3 ссылки на то, что скотоводство достигло Нижнего Египта около 6000 д.н.э. Я думаю, что связь с похолоданием и аридизацией около 6200 д.н.э. - очевидна. Кроме реки Иордан, с водой в Палестине не очень, поэтому можно предположить, что часть афразийцев двинулась на восток, в долину Иордан, а другая часть афразийцев-неоскотоводов из Синая/ Негева была вынуждена "вернуться" в Африку, к Нилу, так как там была огромная река, о которой они несомненно знали. Из афразийцев оседших на Иордане получилась культура Докерамического неолита-С (6200-5900 д.н.э.), из "вернувшихся" - Фаюм А (6000-5000 д.н.э.).
Цитата:2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.Нынче модная генетика и черепомерение бесполезны в этом конкретном случае, так как генетически носители Натуфа (12,5 тыс. - 9,5 тыс. лет д.н.э.) происходит из местной Кебарской культуры (18 тыс. - 12,5 тыс. лет д.н.э.), которая, как считается, мигрировала из египетского Фаюма на север после окончания последнего ледникового периода (около 20 тыс. д.н.э). Поэтому и "не видят" генетики неолитических миграций из Африки в Левант, так как гены по обе стороны Синая принципиально были те же, афразийцы и натуфийцы - части одной некогда генетической макропопуляции. Однако говорить, что натуфийцы = афразийцы абсурдно, потому что тогда надо принять, что афразийский прото-язык сформировался уже 22 тыс лет назад, что ни в какие ворота не лезет.
Цитата:3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.Для меня совершенно непонятно, почему не говорят о южном пограничье афразийцев, будто они существовали как сферические кони в вакууме! Распределеление кушитских языков показывает, что исторически примерно по центру их территории втесался сильный клин неродственных народов (нилоты?), что даже беджа (бедауе) были выброшены на север (в исторический Куш). Их теперешнее положение - ещё более поздняя миграция, когда уже в Куш с запада пришли нубийцы. Я читал статью, что в нобиин (потомке старонубийского) есть староегипетские заимствования, поэтому нубийцы пришли на верхний Нил не позднее 1500 д.н.э. и этим потеснили беджа на восток в их теперешнее местоположение. О том как чадские оказались там, где они есть - песни можно слагать.
Поэтому у меня такой вопрос - если мы точно знаем, что на юге афразийцев были сильные перемешивания и участие заведомо неродственных народов, разве можно просто тупо брать списки слов и что-то считать? Мне трудно поверить, что перетряска кушитов никак не повлияла на египтян. Кроме того, прото-берберы как минимум несколько раз выходили из Египта на запад, а потом туда возвращались, как в Нижний Египет, так и Верхний. Учитывая странную типологию египетского глагола - не является ли он креолом, появившимся из смешения прото-берберского с кушитскими? О беджа мы знаем, но откуда гарантии, что не было других северных кушитов, которые просто влилисьв верхнеегипетское население и растворились в нём? Этим были бы объяснимы особые связи беджа с египетским.
RE: Афразийская прародина - Gaeilgeóir - 17-11-2017 00:23
Как оказывается, на эту тему даже есть очень подробная статья в википедии, которая прямым текстом (и со ссылками) подтверждает мою критику доклада Милитарёва-Николаева: https://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Subpluvial
Для тех у кого нет времени/ желания читать всё там, несколько выдержек:
Цитата:The Neolithic Subpluvial, or the Holocene Wet Phase, was an extended period (from about 7500–7000 BCE to about 3500–3000 BCE) of wet and rainy conditions in the climate history of northern Africa.а вот и о бегемотах-носорогах, которых якобы не было:
Цитата:North Africa enjoyed a fertile climate during the subpluvial era; what is now the Sahara supported a savanna type of ecosystem, with elephant, giraffe...increased abundance of fish, waterfowl, freshwater mollusks, rodents, hippopotamus and crocodiles.А вот и нилоты в самом сердце кушитской территории:
Цитата:Arkell's report described a Late Stone Age settlement on a sandbank of the Blue Nile ...These people probably lived mainly on fish, however, and Arkell concluded, based on the totality of the evidence, that rainfall at the time was at least three times that of today. The physical characteristics derived from skeletal remains suggested that these people were related to modern Nilotic peoples, such as the Nuer and Dinka.
А вот откуда взялись нилоты:
Цитата:Arkell inferred "a common fishing and hunting culture spread by negroid people right across Africa at about the latitude of Khartoum at a time when the climate was so different that it was not desert.