Создать тему  Создать ответ 
Единство сибирских общетюркских?
22-10-2013, 17:51    
Сообщение: #21
Flavia

Senior Member
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 13.11.12

RE: Единство сибирских общетюркских?
(22-10-2013 17:42)I. G. писал(а):  Обоснуйте Ваше мнение.
Глоттохронология — единственный научный метод установления времени расхождения языков.
Устанавливая время расхождения отдельных языков, мы строим дерево в хронологической последовательности расхождения. Это и есть генетическая классификация. Что не так?

Je suis un Ange déchu.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-10-2013, 17:53    
Сообщение: #22
Галл

Cōnsul
Сообщений: 1399
Зарегистрирован: 21.09.12

RE: Единство сибирских общетюркских?
Зачем для генетической классификации знать время расхождения? Да и к тому же понятие «время расхождения» имеет недостаточно общего с реальностью. Связи между диалектами необязательно рвутся резко.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-10-2013, 18:06    
Сообщение: #23
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Единство сибирских общетюркских?
Разделённые инновации или как это по-русски называется - вот метод.
У глоттохронологии серьёзная проблема в калибровке - насколько вообще стабильна скорость распада.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-10-2013, 18:36    
Сообщение: #24
Flavia

Senior Member
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 13.11.12

RE: Единство сибирских общетюркских?
(22-10-2013 18:06)Ирокез писал(а):  Разделённые инновации или как это по-русски называется - вот метод.
Расскажите об этом методе.

Je suis un Ange déchu.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
22-10-2013, 18:50    
Сообщение: #25
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Единство сибирских общетюркских?
(22-10-2013 18:36)Flavia писал(а):  Расскажите об этом методе.

Согласно http://spraakdata.gu.se/taraka/ichl2011v6.pdf Revisiting Unchanged Cognates as a Criterion in Linguistic Subgrouping

Subgrouping
Цитата:The only generally accepted criterion for subgrouping is shared innovation.
Shared innovation
Цитата:a linguistic change which shows a departure for some trait of the proto language and is shared by a subset of the daughter languages (Campbell, 2004)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-10-2013, 13:07    
Сообщение: #26
Боровик

Senior Member
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 14.01.13

 
(22-10-2013 13:31)Flavia писал(а):  
Offtop
Сразу скажу, что я историю с цесарками не знаю.
Однако же мне не известна какая-либо другая классификация тюркских на основе глоттохронологии (кроме очень локальных). И в данном вопросе не вижу причин не доверять Олегу Алексеевичу.
А ещё он свои глоттохронологич. построения он пытается обосновать историческими данными. Которые на поверку оказываются не всегда релевантны :(

Цитата:Распад южного и восточного диалектов башкирского языка около 1780 г. совпадает с восстанием Е. Пугачёва и последующей ликвидацией Яицкого казачьего войска с передачей части территорий в сопредельные губернии. Башкирский западный, легший в основу литературного, отделяется около 1580 г...
По факту, никакого  административного разделения между "южными" и "восточными" башкирами в то время не возникло - они остались в пределах одной Оренбургской губернии вплоть до эпохи СССР.
А "башкирский западный" никогда не был основой литературного башкирского  :(
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-10-2013, 13:18    
Сообщение: #27
Flavia

Senior Member
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 13.11.12

RE: Единство сибирских общетюркских?
(23-10-2013 13:07)Боровик писал(а):  А "башкирский западный" никогда не был основой литературного башкирского  :(
А какой диалект в основе башкирского литературного языка?

Je suis un Ange déchu.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-10-2013, 14:24    
Сообщение: #28
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Единство сибирских общетюркских?
(22-10-2013 17:51)Flavia писал(а):  Глоттохронология — единственный научный метод установления времени расхождения языков.
Устанавливая время расхождения отдельных языков, мы строим дерево в хронологической последовательности расхождения. Это и есть генетическая классификация. Что не так?
Не так то, что не все языки (а может даже большинство?) делятся красиво на "деревья", очень многие диалектные континиумы накрывали волны инноваций различной величины и глубины, поэтому все попытки нарисовать дерево неизбежно обречены на фейл. Кстати, тюркские языки - экспонат №1:P
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-10-2013, 15:01    
Сообщение: #29
Ирокез

Senior Member
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 22.06.12

RE: Единство сибирских общетюркских?
(23-10-2013 14:24)Gaeilgeóir писал(а):  Не так то, что не все языки (а может даже большинство?) делятся красиво на "деревья", очень многие диалектные континиумы накрывали волны инноваций различной величины и глубины, поэтому все попытки нарисовать дерево неизбежно обречены на фейл.


Пусть будет не дерево. Будут взаимопроникающие воздушные шарики.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
23-10-2013, 15:03    
Сообщение: #30
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Единство сибирских общетюркских?
(23-10-2013 14:24)Gaeilgeóir писал(а):  Кстати, тюркские языки - экспонат №1:P
У всех языков генеалогические древа, а у тюркских — генеалогический пень. :) Это Мудрак говорил, емнип.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)