Создать тему  Создать ответ 
Пермско-кавказские изоглоссы
02-03-2013, 16:01    
Сообщение: #11
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Пермско-кавказские изоглоссы
(02-03-2013 14:23)Devorator linguarum писал(а):  А соответствие прапермского *e̬ (которое обычно из ПФУ *i в a-основах) мансийскому o, хантыйскому a и саамскому oa Вас не смущает?
Смущает (хотя не факт, что там а-основа), но в значительно меньшей степени, чем вопрос: где и когда могли контактировать носители пермского и нахского.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-03-2013, 17:30    
Сообщение: #12
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
Последний вопрос меня тоже смущает. В грубом приближении можно сказать, что прапермяне жили вокруг тех мест, где сейчас живут удмурты. "Вокруг" - это значит, что их территория могла распространяться от тех мест во все стороны, но если на севере это распространение дало начало выделению отдельной коми ветви, то на юге и западе прежнее пермское население было ассимилирована тюрками, славянами и т.п. Вопрос в том, насколько далеко на юг мог быть распространен раньше пермский язык? И насколько далеко на север могла простираться нахоязычная территория, скажем, в начале 1 тыс. до н.э., прежде чем северо-кавказские степи оскифились? О.А.Мудрак между тем какой-то нахский субстрат у славян находит. Над ним за это смеются, но если вдруг такой субстрат правда есть, это будет свидетельство раннего более северного распространения нахов.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-03-2013, 19:03    
Сообщение: #13
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

RE:
(02-03-2013 17:30)Devorator linguarum писал(а):   О.А.Мудрак между тем какой-то нахский субстрат у славян находит.

Вот как доходит до НДЯ, вы сразу кидаетесь в расплывчатость. Мне б конкретики. Хотя б ссылки на его писанину, если вам самому лень читать то, на что ссылаетесь.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-03-2013, 19:34    
Сообщение: #14
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

 
Что такое НДЯ?

Мудраковы сопоставления и возражения против них смотрите здесь:
http://kassian.livejournal.com/255331.html. Я не догадался сразу дать ссылку, потому что думал, что все заинтересованные про них и без меня знают.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-03-2013, 20:26    
Сообщение: #15
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Пермско-кавказские изоглоссы
(02-03-2013 17:30)Devorator linguarum писал(а):  Вопрос в том, насколько далеко на юг мог быть распространен раньше пермский язык? И насколько далеко на север могла простираться нахоязычная территория, скажем, в начале 1 тыс. до н.э., прежде чем северо-кавказские степи оскифились?
Принято считать, что ранние этапы этнической истории пермских народов в эпоху раннего железного века восходят к ананьинской культурно-исторической общности 8-3 вв. до н.э. Т.о. южной границей предполагаемого ареала прапермского языка можно считать р-н современного Ульяновска.
О локализации прародины пермян можно посмотреть, напр., у С.К. Белых:
http://udmurt.info/pdf/library/belykh/be...ermyan.pdf

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-03-2013, 20:52    
Сообщение: #16
Ickander

Moderator
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 18.08.12

RE:
(02-03-2013 19:34)Devorator linguarum писал(а):  Что такое НДЯ?

Нахско-Дагестанские же.


Также хочу поднять вопрос о корректности названия темы: изоглосса это некоторая, мне кажется таки, линия на карте либо что-то типа того. Сам объект, по распределению которого строится линия я не припомню чтобы называли изоглоссой.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-03-2013, 21:09    
Сообщение: #17
I. G.

Розовый кардинал
Сообщений: 1713
Зарегистрирован: 17.06.12

RE:
(02-03-2013 19:34)Devorator linguarum писал(а):  Что такое НДЯ?

Мудраковы сопоставления и возражения против них смотрите здесь:
http://kassian.livejournal.com/255331.html. Я не догадался сразу дать ссылку, потому что думал, что все заинтересованные про них и без меня знают.
Это ж ерунда полная... несмотря на то что многие знают.


狐狸
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-03-2013, 15:11    
Сообщение: #18
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Пермско-кавказские изоглоссы
Что ерунда? Построения Мудрака или критика Касьяна? Касьян известный кавказоненавистник, и ему очень некомфортно соглашаться с возможностью какого-то кавказского субстрата в славянский. Тем не менее он, будучи честным ученым, открытым текстом пишет:
Цитата:Конечно, славист или кавказолог сходу зарубит значительную часть предлагаемого списка. Однако оставшаяся часть заставляет задуматься. Более того, если бы речь шла о географически соседних языках, в некоторых словах действительно можно было бы заподозрить заимствования в ту или иную сторону.

Т.е. за пределами той части, которую "славист или кавказолог сходу зарубит" (а что вы хотели? Мудрак по основной специальности тюрколог и палеоазиатовед, но никак не славист или кавказолог, так что ничего странного, что он частично нагородил не в своей области явную чепуху), правдоподобные на предмет заимствования сопоставления, по признанию Касьяна, в его списке действительно есть, и аргументация против них сводится по сути к аргументу "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Что не может быт никогда - это личное мнение Касьяна. А Мудрак, видимо, исходит из известной концепции, что по всей Европе до распространения индоевропейских языков были распространены языки, родственные кавказским и баскскому. Его собственное новое утверждение - то, что эти языки конкретно там, где они послужили субстратом для славянских, обнаруживали особую близость к нахской группе. Спорно, конечно, но, вопреки Касьяну, не абсурдно.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-03-2013, 15:32    
Сообщение: #19
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Пермско-кавказские изоглоссы
Возвращаясь к возможности пермско-нахских контактов. Не знаю, предполагает ли Мудрак нахский субстрат для славянского где-то в центральной Европе, где собственно имеем прародину славян накануне праязыкового распада, или все-таки ближе к Кавказу на каком-то более раннем "протославянском" миграционном этапе. Для гипотетических контактов с пермянами интересна, конечно, возможность раннего расселения пранахов в северо-кавказских степях и оттуда дальше на север. В середине 1 тыс. до н.э. там жили пришедшие с востока скифы, до них пару веков - киммерийцы, предположительно по языку близкие фракийцам и, вероятно, тоже откуда-то пришедшие. А до них? То, что кто-то кавказоязычный, более чем вероятно. Современные нахи и дагестанцы как раз могут быть вытесненными в горы остатками (по языку) раннего степного населения точно по такому же сценарию, как позднее остатки сарматов сохранились в осетинах.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
03-03-2013, 16:53    
Сообщение: #20
Лехослав

Senior Member
Сообщений: 309
Зарегистрирован: 23.06.12

 
(03-03-2013 15:11)Devorator linguarum писал(а):  Т.е. за пределами той части, которую "славист или кавказолог сходу зарубит" (а что вы хотели? Мудрак по основной специальности тюрколог и палеоазиатовед, но никак не славист или кавказолог, так что ничего странного, что он частично нагородил не в своей области явную чепуху)

Не считаете, что несравнимо лучше, когда человек пишет о том, в чем разбирается и не городит чепуху?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)