Создать тему  Создать ответ 
Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
06-01-2013, 18:14    
Сообщение: #11
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

 
(06-01-2013 18:11)Devorator linguarum писал(а):   Вы привели хороший пример с ПФ языками, так вот там как раз в 3 л. показатель инновационный из причастного суффикса, а в 1 и 2 л. вполне традиционные местоименные, и никаких других туда не проникло.
"туда" это куда? Показатели прош. вр. и наст. вр. в 1 и 2 л. мн. ч. неодинаковые - одни местоимённые, а другие не очень. Ср. кар:

myö annamma, työ annatta мы даём, вы даёте и
myö andoma (<*andoima), työ andoja (<*andoija)  мы дали, вы дали
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-01-2013, 18:15    
Сообщение: #12
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(06-01-2013 12:08)Владимир писал(а):  Не факт, что обско-угорские местоимения 2-го л. с н в анлауте имеют прауральское происхождение.
Не факт, но можете ли вы предложить для них какое-то другое вменяемое объяснение? Предполагать вторичную замену в них т- на н- под влиянием неизвестно откуда взявшегося -н в глагольном спряжении, на мой взгляд, на вменяемое объяснение никак не тянет.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-01-2013, 18:20    
Сообщение: #13
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(06-01-2013 18:14)Gaeilgeóir писал(а):  
(06-01-2013 18:11)Devorator linguarum писал(а):   Вы привели хороший пример с ПФ языками, так вот там как раз в 3 л. показатель инновационный из причастного суффикса, а в 1 и 2 л. вполне традиционные местоименные, и никаких других туда не проникло.
"там" это где? Показатели прош. вр. и наст. вр. в 1 и 2 л. мн. ч. неодинаковые - одни местоимённые, а другие не очень
"Там" - это, как я указал, в прибалтийско-финских (ПФ). Про разницу показателей прош. вр. и наст. вр. в 1 и 2 л. мн. ч. ничего не понял. Где они разные? В финском наст. вр. tulemme, tulette, прош. вр. tulimme, tulitte - никакой разницы в личных окончаниях нет.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-01-2013, 18:26    
Сообщение: #14
Gaeilgeóir

Moderator
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 25.10.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
В финском они были аналогически выравнены по окончаниям настоящего времени, я же специально привёл карельские примеры, чтобы показать, что изначально они не были одинаковые.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-01-2013, 18:28    
Сообщение: #15
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(06-01-2013 18:15)Devorator linguarum писал(а):  Не факт, но можете ли вы предложить для них какое-то другое вменяемое объяснение?
Можно попробовать. В праугорском *s > *θ, который в части диалектов (мансийские и срдне- и южнохантыйские) дал t. Т.о. создалась ситуация для смешения местоимений 2-го и 3-го л. Поэтому вероятно развитие t > n (носовой из гоморганного ему смычного) под ассимилирущим воздействием второго согласного местоимения. В венгерском, где *θ > ноль звука анлаутный t в местоимениях 2-го л. сохранился.

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-01-2013, 18:57    
Сообщение: #16
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(06-01-2013 18:26)Gaeilgeóir писал(а):  В финском они были аналогически выравнены по окончаниям настоящего времени, я же специально привёл карельские примеры, чтобы показать, что изначально они не были одинаковые.
Пардон, когда я ответ писал, вы еще свое сообщение, вставив карельские примеры, не отредактировали.

Смотрим:
myö annamma, työ annatta мы даём, вы даёте и
myö andoma (<*andoima), työ andoja (<*andoija) мы дали, вы дали

Какие основания предполагать työ andoja <*andoija? ИМХО, здесь гораздо вероятнее ассимиляция из *andoida, где -da, разумеется, обычное местоименное окончание 2 л., исторически общее с имеющимся в наст. вр.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-01-2013, 19:00    
Сообщение: #17
Devorator linguarum

Senior Member
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 03.10.12

RE: Было ли в уральских k-овое местоимение 1 л.?
(06-01-2013 18:28)Владимир писал(а):  
(06-01-2013 18:15)Devorator linguarum писал(а):  Не факт, но можете ли вы предложить для них какое-то другое вменяемое объяснение?
Можно попробовать. В праугорском *s > *θ, который в части диалектов (мансийские и срдне- и южнохантыйские) дал t. Т.о. создалась ситуация для смешения местоимений 2-го и 3-го л. Поэтому вероятно развитие t > n (носовой из гоморганного ему смычного) под ассимилирущим воздействием второго согласного местоимения. В венгерском, где *θ > ноль звука анлаутный t в местоимениях 2-го л. сохранился.
В принципе такое объяснение, наверно, вменяемо. ;) Но все равно выглядит сделанным ad hoc и сильно более натянутым, чем версия о простом продолжении прауральской формы, которая отразилась также в глагольных личных показателях.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-01-2013, 19:07    
Сообщение: #18
Владимир

Moderator
Сообщений: 3027
Зарегистрирован: 17.06.12

 
(06-01-2013 18:26)Gaeilgeóir писал(а):  В финском они были аналогически выравнены по окончаниям настоящего времени, я же специально привёл карельские примеры, чтобы показать, что изначально они не были одинаковые.
В вепсском, ижорском, эстонском окончания през. и имперф. тоже одинаковые. Скорее в карельском инновация (специфическое развитие).

śeχereśada ńenza jawna heχewaʔ hańaʧejʰ merʰ tewŋgunaʔ
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)